საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ კონფლიქტოლოგ პაატა ზაქარეიშვილს ესაუბრა.
– ბატონო პაატა, სოხუმის ხელისუფლების „პრეზიდენტმა“ ასლან ბჟანიამ განაცხადა, რომ „ჟენევის ფორმატმა ამოწურა თავისი თავი“. სოხუმის ხელისუფლების საგარეო საქმეთა მინისტრმა ინალ არძინბამ თქვა, რომ „რუსეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროდან სულ უფრო ხშირად ესმით, რომ ჟენევის ფორმატი ვერ უზრუნველყოფს მასში მონაწილე ქართულ-აფხაზური მხარეების კონსულტაციებში თანაბრობას“.
მათივე თქმით, ლავროვმა სოხუმს ჟენევის ნაცვლად ქართულ-აფხაზური კონსულტაციების მინსკში გამართვა შესთავაზა. რას შეიძლება ნიშნავდეს მოსკოვისა და სოხუმის ეს ინიციატივა და ოფიციალური თბილისის სავარაუდო პასუხი როგორი უნდა იყოს?
– მე მგონი, პირველ რიგში ეს იმას ნიშნავს, რომ რუსეთი აშანტაჟებს შვეიცარიას. რუსეთს შვეიცარიის მიმართ აქვს პრეტენზიები იმის გამო, რომ შვეიცარია უერთდება რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებულ სანქციებს. როგორც ჩანს, მოსკოვში მიაჩნიათ, რომ უკრაინის კონტექსტში შვეიცარია უფრო ნეიტრალური უნდა იყოს.
რუსებისა და აფხაზების მხრიდან იმგვარი მინიშნებები, რომ ისინი ჟენევის ფორმატში თავის თავს ვერ ხედავენ, პირველად არ ხდება. ამას ისინი იმით ხსნიდნენ, რომ ერთი პერიოდი აფხაზებმა და ოსებმა თავის დროზე ვერ მიიღეს ვიზები. ასევე იმას, რომ როცა რუსეთს პირდაპირი ფრენები სანქციების გამო დაუწესდა, მაშინ, რამდენიმეჯერ გადაიდო ეს შეხვედრა.
ასეთ ფონზე რუსეთი მუდმივად არყევდა ჟენევის ფორმატს. ჟენევის ფორმატი შეიქმნა რუსეთ-საქართველოს ომის შემდეგ და მას არანაირი კავშირი არ აქვს სოხუმთან და ცხინვალთან, რომლის წარმომადგენლები ამ შეხვედრაზე რუსეთის დელეგაციის შემადგენლობაში არიან წარმოდგენილი. საქართველო ამ ფორმატს ასე უყურებს, ამიტომ, რას იტყვიან მასზე ბჟანია ან სხვა ვინმე ამას არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს.
რუსებმა ურთიერთობები საქართველოსთან უნდა დაალაგონ და არა სოხუმთან და ცხინვალთან. ბჟანია კი ამბობს, რომ ეს იდეა მას ლავროვმა შესთავაზა, მაგრამ, ლავროვს ამის შესახებ არაფერი უთქვამს ჩვენი საგარეო საქმეთა მინისტრისთვის, სადაც ისინი ამას წინათ ერთ სივრცეში იყვნენ. ყოველ შემთხვევაში მინისტრ დარჩიაშვილს ამ თემაზე არაფერი უთქვამს.
ასეა თუ ისე, ეს ჟენევის კონსულტაციების თემა მოსკოვს დასალაგებელი აქვს არა სოხუმთან და ცხინვალთან. რადგან ლავროვი ამას სოხუმის ხელით აკეთებს, ეს ალბათ უფრო არის პიარი, პროპაგანდა და დემაგოგია. სოხუმის მიერ გაზიარებულ ლავროვის ინიციატივას რომ ჟენევის ფორმატი უნდა შეიცვალოს, ვაფასებ როგორც რუსეთის მხრიდან შვეიცარიის შანტაჟს. ამიტომ ჟენევის ფორმატის თანათავმჯდომარეები უნდა იყვნენ უფრო მოქნილები.
ასეა თუ ისე, ეს ჟენევის კონსულტაციების თემა მოსკოვს დასალაგებელი აქვს არა სოხუმთან და ცხინვალთან. რადგან ლავროვი ამას სოხუმის ხელით აკეთებს, ეს ალბათ უფრო არის პიარი, პროპაგანდა და დემაგოგია. სოხუმის მიერ გაზიარებულ ლავროვის ინიციატივას რომ ჟენევის ფორმატი უნდა შეიცვალოს, ვაფასებ, როგორც რუსეთის მხრიდან შვეიცარიის შანტაჟს, ამიტომ ჟენევის ფორმატის თანათავმჯდომარეები უნდა იყვნენ უფრო მოქნილები
ჟენევის ფორმატი ან იქნება, ან არ იქნება. თუ ჟენევა არ იქნება, ეს კარგი ნამდვილად არ იქნება, მიუხედავად იმისა, რომ ამ ფორმატიდან ბევრი არაფერი გამოდის. თუ ჟენევის ფორმატი არ იქნება, ეს პირველ რიგში იქნება დარტყმა სოხუმისთვის და ცხინვალისთვის. იმიტომ, რომ მათ აღარ ექნებათ საერთაშორისო ტრიბუნა, სადაც შეუძლიათ თავისი პოზიციების გაჟღერება.
მე აფხაზებისთვის არა ერთხელ მითქვამს, არ იქნება ჟენევა, იქნება ჭუბურხინჯი. თუ ასე გინდათ, თქვენი ასარჩევია. ვფიქრობ, სოხუმშიც იციან, რომ ეს მოსკოვის თამაშებია, რომლის მიზანია შექმნან ილუზია, რომ ისინი ჟენევის ფორმატიდან გამოდიან. ჩემი აზრით, ყველას ინტერესებშია, რომ ჟენევის ფორმატი არსებობდეს. ჩვენც უკმაყოფილო ვართ ჟენევის ფორმატით, მეტის მოლოდინი გვაქვს, მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში ჟენევის ფორმატის არსებობა სჯობია.
ჟენევა არის სარკე, მასში რომ ჩაიხედავ, დაინახავ ჭუჭყიანი ხარ თუ არა. თუ ჭუჭყიანი ხარ, უნდა დაიბანო, ჟენევის პროცესი ვერ დაგვბანს. ჟენევაში კარგად ჩანს, რომ ჩვენ არაფრისთვის მზად არ ვართ.
– პარლამენტმა ანტიკორუფციული ბიუროსთან დაკავშირებით იმგვარი შესწორებები მიიღო, რომ რეალურად, ანტიკორუფციული ბიურო პროკურატურაზეა მიბმული.
მიუხედავად ამისა, ცვლილებების თანახმად ანტიკორუფციული ბიუროს ხელმძღვანელი ხელშეუხებლობის გარანტიით იქნება დაცული – მისი სისხლის სამართლის პასუხისგებაში მიცემა, დაპატიმრება, საცხოვრებელი ან სამუშაო ადგილის, ჩხრეკა მხოლოდ პარლამენტის თანხმობით იქნება შესაძლებელი.
ოპოზიციის მტკიცებით, მიღებული გადაწყვეტილებები ვერანაირად ვერ ჩაითვლება ევროპული რეკომენდაციის შესრულებად. მანამდე პარლამენტმა მიიღო ცესკო-ს დაკომპლექტების წესი, რომლითაც ცესკოს ადმინისტრაციას მხოლოდ მმართველი გუნდი აკომპლექტებს. მმართველმა გუნდმა ასევე უარი თქვა ვენეციის რეკომენდაციის შესაბამისად სასამართლო რეფორმის გატარებაზე.
ასე ვასრულებთ ევროპულ რეკომენდაციებს?
– მე კარგა ხანია „ქართულ ოცნებას“ ვეძახი ევროფარისევლებს, ისინი ევროპაზე კარგს ამბობენ, მაგრამ, რეალურად არაფერს აკეთებენ მათი რეკომენდაციების შესასრულებლად. მერე კი შეეცდებიან ყველაფრის ევროპელებისთვის გადაბრალებას.
„ქართული ოცნებას“ ახლა მხოლოდ ძალაუფლების შენარჩუნება აწუხებს. ისინი არც ევროპული რეკომენდაციების შესრულებას არ აპირებენ და თავის თავზე არანაირი ვალდებულების აღებას. ისინი ასე ფიქრობენ – ჩვენთვის მთავარია ძალაუფლების შენარჩუნება და თუ ევროპას რამე არ მოსწონს, მით უარესი მათთვის.
„ქართული ოცნებას“ ახლა მხოლოდ ძალაუფლების შენარჩუნება აწუხებს. ისინი არც ევროპული რეკომენდაციების შესრულებას არ აპირებენ და თავის თავზე არანაირი ვალდებულების აღებას. ისინი ასე ფიქრობენ – ჩვენთვის მთავარია ძალაუფლების შენარჩუნება და თუ ევროპას რამე არ მოსწონს, მით უარესი მათთვის
რაც შეეხება კორუფციულ კონტექსტს, საარჩევნო ადმინისტრაციას და ასე შემდეგ, რჩება შთაბეჭდილება, რომ „ქართული ოცნება“ ტოტალური გაყალბებისთვის ემზადება. მათ ურჩევნიათ არ დასჭირდეთ ტოტალური გაყალბება.
2012 წლიდან მოყოლებული „ქართულ ოცნებას“ ტოტალური გაყალბება არ დასჭირვებია. სხდასხვა ადგილებში ლოკალური გაყალბებები იყო, ამბობენ 3-4%-ის ფარგლებში, მაგრამ, მათ შედეგებზე არსებითი გავლენა არ მოუხდენია. არაა გამორიცხული 2024 წლის არჩევნებზე „ქართულ ოცნებას“ დასჭირდეს ტოტალური გაყალბება. ამიტომ იყო, რომ მათ ცესკოში ჩახსნეს ოპოზიცია და წელს პრაქტიკულად ერთპარტიული ცესკო გვეყოლება.
არაა გამორიცხული 2024 წლის არჩევნებზე „ქართულ ოცნებას“ დასჭირდეს ტოტალური გაყალბება. ამიტომ იყო, რომ მათ ცესკოში ჩახსნეს ოპოზიცია და წელს პრაქტიკულად ერთპარტიული ცესკო გვეყოლება
რაც ეხება კორუფციას. აშკარად ჩანს, რომ ხელისუფლებას აქაც უჭირს. გვახსოვს გარკვეული გვარები გახარიამ რომ გააჟღერა, რომლებიც კორუფციაში არიან ჩაფლული. წესით ხელისუფლებამ ამ ოჯახებიდან ფული უნდა ამოიღოს. ისინი ხომ მუდმივად იგებენ ტენდერებს და ჩართული არიან სხვადასხვა ეკონომიკურ ქსელებში. რეალურად ხომ ისინი აფინანსებენ არჩევნებს.
ასეთ ფონზე ხელისუფლებას სჭირდება იმის გარანტია, რომ ანტიკორუფციული ბიურო პარტიის დამფინანსებლებს რაღაც მომენტში თავზე არ წამოაჯდება. ამიტომ ხელისუფლებამ ანტიკორუფციულო ბიუროსთვის „ძალიან კარგი“ კასკადი გამოიგონეს ერთმანეთის დაცვის.
ხელისუფლებას სჭირდება იმის გარანტია, რომ ანტიკორუფციული ბიურო პარტიის დამფინანსებლებს რაღაც მომენტში თავზე არ წამოაჯდება. ამიტომ ხელისუფლებამ ანტიკორუფციულო ბიუროსთვის „ძალიან კარგი“ კასკადი გამოიგონეს ერთმანეთის დაცვის
– „ქართულმა ოცნებამ“ პარლამენტში უცნაური კანონპროექტი შეიტანა, რომლის თანახმად, პოლიტიკური თანამდებობის პირებს პრეზიდენტიდან დაწყებული პარლამენტის წევრებით დამთავრებული აღარ დასჭირდებათ ნარკოლოგიური შემოწმების გავლა.
ვიცით, რომ ნარკოლოგიური შემოწმებას გადიან საჯარო სამსახურში დასაქმებულები. რა გამოდის – პოლიტიკოსები, პოლიტიკური გადაწყვეტილებების მიმღებები შეიძლება იყვნენ ნარკოდამოკიდებული და სხვადასხვა დონის საჯარო მოხელეები არაა?
– ეს ნიშნავს იმას, რომ ხელისუფლება ცდილობს მეტი გარანტია მისცეს თავის ხალხს, მათ, ვინც დააფინანსებს „ქართულ ოცნებას“ და მათ მხარდამჭერებს. ბოლო ორი-სამი წელია „ქართულ ოცნებას“ მხარდამჭერები აკლდებათ.
როცა მათ თავის დროზე „გადააგდეს“ მოსახლეობა და არ გადავიდნენ მხოლოდ პროპორციულ არჩევნებზე, იმ პერიოდიდან მოყოლებული „ქართული ოცნება“ კარგავს დემოკრატიულად და პროევროპულად განწყობილ მხარდამჭერებს.
„ქართულ ოცნებას“ მხარდამჭერებში ხელში შერჩათ საეჭვო რეპუტაციის ადამიანები და ახლა დღის წესრიგშია მათი დაცვა. თუ ხელისუფლებამ ისინიც ვერ დაიცვა, ისინიც ვერ იგრძნობენ თავს უსაფრთხოდ და დაცულად. დარწმუნებული ვარ, ამ გადაწყვეტილების შემდეგ პარლამენტში ძალიან ბევრი საეჭვო პირი აღმოჩნდება.
„ქართულ ოცნებას“ მხარდამჭერებში ხელში შერჩათ საეჭვო რეპუტაციის ადამიანები და ახლა დღის წესრიგშია მათი დაცვა. თუ ხელისუფლებამ ისინიც ვერ დაიცვა, ისინიც ვერ იგრძნობენ თავს უსაფრთხოდ და დაცულად. დარწმუნებული ვარ, ამ გადაწყვეტილების შემდეგ პარლამენტში ძალიან ბევრი საეჭვო პირი აღმოჩნდება
– საკმაოდ კრიტიკული აღმოჩნდა ენ-დი-აი-ს ანგარიში არჩევნებამდე 8 თვით ადრე. შენიშვნები ეხებოდა ცესკოს დაკომპლექტების ერთპარტიულ წესს, ბარიერის დაწევას და ასე შემდეგ. ასევე დასკვნაში ნათქვამია, რომ თუ ამ საკითხებში კორექტივები არ იქნა შეტანილი, არჩევნების ლეგიტიმაციას პრობლემები შეექმნება.
ენ-დი-აი-ს ამ დასკვნაზე მოვისმინეთ პასუხი. მხედველობაში მაქვს „ქართულ ოცნებაში“ შემავალი ჯგუფის „ხალხის ძალის“ განცხადება.
მასში ნათქვამია, რომ თურმე აშშ-ს საქართველოში 30 წელზე მეტია გადატრიალებების ორგანიზების გარდა არაფერი უკეთებია. უცნაური ისაა, რომ სწორედ „ქართული ოცნების“ დღევანდელი ლიდერშიფის ინიციატივით ჩაიწერა კონსტიტუციაში, რომ ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორები არიან აშშ და ევროკავშირი.
პრემიერი ბრიუსელში ვიზიტის შემდეგ იყო განცდა, რომ ხელისუფლებამ გადაწყვეტილებების მიმღებ ცენტებთან ურთიერთობა „დაალაგა“ პრინციპით – საგარეო პოლიტიკაში მოგყვებით, მაგრამ, საშინაოში არ ჩაგვერიეთ.
სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს ჩვენი მთავარი სტრატეგიული პარტნიორებისადმი, რბილად რომ ვთქვათ, ასეთი უცნაური დამოკიდებულება?
– „ქართულმა ოცნებამ“ „ხალხის ძალა“ იმიტომ შექმნა, რომ მათ ასეთი განცხადებები აკეთონ. ამგვარ განცხადებებზე შეამოწმონ ჩვენი დასავლელი პარტნიორების რეაქცია. ანუ, დასავლეთს „ხალხის ძალის“ განცხადებებზე ექნება თუ არა მძაფრი რეაქცია.
ცოტა ხნის წინ ასეთ განცხადებებს „ხალხის ძალა აკეთებდა, და მათ სხვადასხვა ფორმით ეთანხმებოდა მმართველი გუნდი და პირველ რიგში ირაკლი კობახიძე, რომელიც მაშინ არ იყო პრემიერმინისტრი და პარტიული თანამდებობა ეკავა.
არაა გამორიცხული, რომ ეს იყოს დასავლეთზე მორიგი შეტევა. ისინი თვლიან, რომ რუსებთან ალაგებენ ურთიერთობას. მათ უნდოდათ, რომ საქართველოდან წასულიყო ელჩი დეგნანი, რასაც მიაღწიეს კიდეც. ვნახეთ, რომ ახალმა ელჩმა მოახერხა სიტუაციის განმუხტვა.
თუ ჩვენ მართლა მივდივართ ევროკავშირში და არ ვართ მძევალი, ასეთი სურათი მივიღეთ მაშინ, როცა ხელისუფლებამ ფეიერვერკებით აღნიშნა ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსის მიღება. თუ ჩვენ ვაღიარებთ ევროკავშირის უპირატესობას, მაშინ რეკომენდაციებიდან რაღაც მაინც უნდა შევასრულოთ.
ვფიქრობ, რომ ენ-დი-აი-ს დასკვნამ 10-ებში გაარტყა. ამ დასკვნის მიხედვით კარგად ჩანს რამდენად არ შეესაბამება ხელისუფლების გაცხადებული მათ მოლოდინებს. ენ-დი-აი-მ თქვა ის რაც მე უკვე გითხარით. ენ-დი-აი-მაც ხელისუფლება ფარისევლობაში ამხილა.
ვფიქრობ, რომ ენ-დი-აი-ს დასკვნამ 10-ებში გაარტყა. ამ დასკვნის მიხედვით კარგად ჩანს რამდენად არ შეესაბამება ხელისუფლების გაცხადებული მათ მოლოდინებს. ენ-დი-აი-მაც ხელისუფლება ფარისევლობაში ამხილა
ეს ის შემთხვევა არ იყო, როცა ევროპაში არასამთავრობოები ჩადიან და ჩვენს პარტნიორებს ესაუბრებიან. ამჯერად ისინი თავად ჩამოვიდნენ თბილისში, შეხვდნენ ყველას, მათ შორის ხელისუფლებას, ოპოზიციას, არასამთავრობო სექტორს და ადგილზე შეისწავლეს ვითარება.
როგორც ჩანს, ხელისუფლებას ნამდვილად არ მოეწონა ენ-დი-აი-ს დასკვნა. მეტიც, იმდენად გამწარდნენ, რომ „ხალხის ძალას“ გააკეთებინეს განცხადება.
ამ დასკვნაში ყველაზე საინტერესო ისა, რომ ახალგაზრდებშია არჩევნებისადმი აპატია. ახალგაზრდები ვერ ხედავენ რა ვის მისცენ ხმა, არ აპირებენ მონაწილეობა მიიღონ არჩევნებში. ეს ძალიან ცუდია, რადგან ეს წყალს ასხამს „ქართულ ოცნებაზე“.
ეს იყო ძალიან სერიოზული შეტყობინება ოპოზიციისა და სამოქალაქო სექტორისათვის. მათ ბევრი უნდა იმუშაონ, რომ ახალგაზრდებმა მონაწილეობა მიიღონ არჩევნებში.
– რადგან ახალგაზრდების თემა ახსენეთ, ერთ თემასაც უნდა შევეხოთ. ხელისუფლებამ კარგა ხანი იცინა „ლელოს“ ინიციატივაზე 1000 ლარიან პენსიაზე, მაგრამ, როგორც ჩანს, „ლელოს“ დაპირება ახალგაზრდებისთვის ანაზღაურებით სტაჟირების შესახებ, მოეწონა.
ჯერ პრემიერმა ირაკლი კობახიძემ, ხოლო შემდეგ განათლების მინისტრმა თქვენს, რომ ხელისუფლება სექტემბრიდან 2-3 ათას სტუდენტს ანაზღაურებადი სტაჟირების 4-თვიან პროგრამას შესთავაზებს.
ეს შემთხვევა კარგი მაგალითია იმის, რომ პოლიტიკაში აზრების კონკურენცია კარგია. რას შეიძლება ნიშნავდეს ხელისუფლების მიერ ოპოზიციის იდეის რეალიზებაზე ზრუნვა?
– ახალგაზრდების დიდ ნაწილს დაასაქმებენ წინასაარჩევნოდ, რაც მათი წინასაარჩევნო კამპანიის ფარგლებში განხორციელდება.
თუ სტაჟიორმა სტუდენტებმა „ქართული ოცნების“ სასარგებლოდ არჩევნებში იმუშავეს, ანუ, „ქართული ოცნების“ „კომკავშირმა“ წინასაარჩევნოდ კარგად იმუშავა, ისინი გახდებიან ხელისუფლების აგიტატორები, მათ გაუჩნდებათ შანსი არჩევნების შემდეგ დასაქმდნენ.
ვფიქრობ, ხელისუფლების ინიციატივა სტაჟიორების ანაზღაურებით დასაქმების შესახებ საკმაოდ სახიფათო ინიციატივაა. „ქართულმა ოცნებამ“ იცის, რომ აგებს რეგიონებს, იმიტომ თქვა პრემიერმა, რომ ახალგაზრდები სტაჟირებას საჯარო სამსახურში ქვედა დონეებზე რეგიონებში გაივლიან.
ხელისუფლების ინიციატივა სტაჟიორების ანაზღაურებით დასაქმების შესახებ საკმაოდ სახიფათო ინიციატივაა. „ქართულმა ოცნებამ“ იცის, რომ აგებს რეგიონებს, იმიტომ თქვა პრემიერმა, რომ ახალგაზრდები სტაჟირებას საჯარო სამსახურში ქვედა დონეებზე რეგიონებში გაივლიან
გვახსოვს, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ ადგილობრივი არჩევნები წააგო ბათუმში, ქუთაისში, ზუგდიდსა და მთელ სამეგრელოში. არჩევნების შემდეგ თუ ჩატარდა კვლევა სად არიან ეს ახალგაზრდები, არ გამოვრიცხავ, აღმოჩნდეს, რომ მათი უმრავლესობა რეგიონებში სხვადასხვა უწყებებში, უფრო სწორად ორგანოებში მანამდეც მუშაობდა.
„ინტერპრესნიუსი“
კობა ბენდელიანი
