„[პუტინი] კმაყოფილებით უცქერს იმ თამაშს, რომელიც საქართველომ ევროკავშირთან წამოიწყო“, – ეუბნება რუსეთის ყოფილი პრემიერ-მინისტრი (2000-2004 წწ.) რადიო თავისუფლებას. 2022 წლის თებერვლიდან მიხაილ კასიანოვი დასავლეთში ცხოვრობს, პუტინის ხმამაღალ კრიტიკოსს კრემლმა „უცხოეთის აგენტის“ სტატუსი მიანიჭა. ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ის საუბრობს საქართველოში ჩატარებულ არჩევნებზე, პუტინისა და ივანიშვილის შესაძლო გარიგებაზე, 2008 წლის ომზე, და რუსეთზე „პუტინის გარეშე“.
რას დაჰპირდა ივანიშვილი პუტინს რუსეთიდან წამოსვლის წინ
რადიო თავისუფლება: საქართველოსთვის ბოლო დღეების ერთ-ერთი ყველაზე ცხელი თემით დავიწყოთ. დასავლელი მიმომხილველების უმრავლესობა საქართველოში ჩატარებულ საპარლამენტო არჩევნებს პუტინის გეოპოლიტიკურ გამარჯვებად თვლის. მართლაც ასეა თუ არა? თუ მართლაც გამარჯვებაა, რამდენად მასშტაბურია? რა გავლენა ექნება?
კასიანოვი: დიახ, ეს გამარჯვებაა. ოღონდ მცირე გამარჯვება, რადგან ნამდვილი, დიდი გამარჯვება უკრაინა იქნებოდა. მაგრამ ცხადია, რომ პუტინი ერთობ კმაყოფილი და ბედნიერია ამ არჩევნების შედეგებით. მე არ ვიცი, რას დაჰპირდა ბატონი ივანიშვილი პუტინს, რაზე გაურიგდა, ჯერ კიდევ მაშინ, როდესაც რუსეთი დატოვა და იქ ნაშოვნი ფული გამოატანეს. ფაქტია, რომ შემდეგ ის პრემიერად მოგვევლინა და თანდათანობით, საქართველო პუტინის რეჟიმისადმი ლოიალურ ქვეყნად აქცია. კიდევ რას დაჰპირდა, სადამდე მიდის ეს გარიგება, ჯერ არ ვიცით, ამის გასაგებად ალბათ საქართველოს ხელისუფლების შემდეგ ნაბიჯებს უნდა დავაკვირდეთ.
რადიო თავისუფლება: მინდა გკითხოთ არჩევნებისწინა პერიოდში ხელისუფლების მიერ არჩეულ დაშინების ტაქტიკაზეც. თეზისი საკმაოდ მარტივია: „თუ არ აგვირჩევთ, ომი იქნება. ან დასავლეთი ჩაგვითრევს ომში, ანაც, თუ ჩვენ ნაცვლად სხვა მთავრობა იქნება, რუსეთი ამას არ შეურიგდება და საქართველოს თავს დაესხმება. რამდენად რეალურია ეს? რამდენად აქვს რუსეთს ამის ინტერესი, და უკრაინის ომის ფონზე, ახალი ომის გაჩაღების ხალისი?
კასიანოვი: ვფიქრობ, მმართველმა პარტიამ იმიტომ აარჩია ეს სლოგანი, რომ უკრაინის ომის ფონზე ხალხის დასაშინებლად გამოეყენებინა, მათ გრძნობებზე ეთამაშა – ომი, ცხადია, არავის უნდა, ყველას გულს უხეთქავს ამის წარმოდგენაც კი. მაგრამ რაც შეეხება რუსეთს და პუტინს, რამდენად შედის ეს მათ ინტერესებში – ცხადზე ცხადია, რომ პუტინს არ სურს საქართველო ნატოში იხილოს, და ის კმაყოფილებით უცქერს იმ თამაშს, რომელიც საქართველომ ევროკავშირთან წამოიწყო – მათ მიიღეს უვიზო რეჟიმი, კიდევ სხვა პრივილეგიები, აი, თითქოს წევრობაზე მოლაპარაკებებიც დაიწყო, მაგრამ ეს ყველაფერი თამაშის წესების ფარგლებში ხდება: ვითომ დამოუკიდებლობა, მაგრამ არც ისე, რომ პუტინმა დამცირებულად ან საფრთხის ქვეშ იგრძნოს თავი…
რადიო თავისუფლება: დამოუკიდებლობანა. ზედმეტი დამოუკიდებლობა არ მოსულა?
კასიანოვი: სწორედ ასეა.
გარიგება პუტინსა და ივანიშვილს შორის – სამხრეთი ოსეთი აფხაზეთის აღიარების სანაცვლოდ?
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება თამაშებს, სპექტაკლებსა და ნარატივებს – მმართველი პარტიის არჩევნებისწინა რიტორიკა, გარდა ომსა და მშვიდობას შორის მძიმე არჩევანისა, ეფუძნებოდა კიდევ ერთ, უკიდურესად მგრძნობიარე თემას. თეზისი ამჯერად ასე ჟღერს: ამ პოლიტიკით შესაძლებელია ქვეყნის გამთლიანება – აფხაზეთის და სამხრეთ ოსეთის დაბრუნება. ჯერ ბოდიში უნდა მოვუხადოთ მათ, შემდეგ კი, რუსეთთან მეგობრობისა და ჩახუტების ფონზე გაჩნდება შანსი, რომ ეს ორი ტერიტორია დავიბრუნოთ. რამდენად რეალურია ეს?
კასიანოვი: საინტერესო კითხვაა. მაქვს ეჭვი, რომ პუტინსა და ივანიშვილს შორის შესაძლოა ერთგვარი გარიგება, გაცვლა-გამოცვლა მოხდეს ამ საკითხზე. მაგალითად, შესაძლოა, შემოგაძლიონ სამხრეთი ოსეთი [ცხინვალის რეგიონი] აფხაზეთის აღიარების სანაცვლოდ. პუტინს აფხაზეთი სჭირდება, იქ ახალ ღრმაწყლოვან პორტს აშენებს, სადაც შავი ზღვის ფლოტის ნაწილს მაინც გადაიტანს, უკრაინიდან, ყირიმიდან უსაფრთხო მანძილზე. ასეთი ეჭვი მას შემდეგ გამიჩნდა, რაც მოვისმინე, როგორ წუწუნებდა ივანიშვილი, როგორ ცდილობდა მიზეზები ეპოვა 2008 წლის ომის, პუტინის საქართველოში შემოჭრის გასამართლებლად.
რადიო თავისუფლება: როდესაც ამბობთ, სამხრეთ ოსეთს შემოგაძლევენო, მაინც როგორ წარმოგიდგენიათ ეს? ამას დასჭირდებოდა მოსკოვის მხრიდან ოსეთის დამოუკიდებელ სახელმწიფოდ აღიარების უკან წაღება. და ამას გარდა, ოსებისთვის თქმა, რომ აი, მორჩა თქვენი თამაში, ახლა ადექით და უკან დაუბრუნდით თბილისს.
კასიანოვი: ეს ძალიან მარტივია. თუ მართლა შედგება მსგავსი გაცვლა, სირთულეები არ იქნება. ფორმალურად ოსეთი რუსეთის ტერიტორიას არ წარმოადგენს. აღიარების უკან წაღებას კონსტიტუციის ცვლილება არ სჭირდება. ჩრდილო და სამხრეთ ოსეთს მთები ყოფს, ერთმანეთთან კი ერთადერთი გვირაბი აკავშირებთ. ესაა ტერიტორია, რომელზეც დღეს ალბათ 100 000 კაციც არ ცხოვრობს. ვფიქრობ, პუტინისთვის დიდი მნიშვნელობა არ აქვს, რა ხდება სამხრეთ ოსეთში, თუ საქართველოს კრემლის ერთგულ ქვეყნად დაიგულებს.
რადიო თავისუფლება: ასეთი სცენარიც ტრიალებს: რომ მოხდება ერთგვარი კონფედერაციის შეკვრა: თბილისი, სოხუმი, ცხინვალი, რაც საქართველოს რეალურად, სუვერენულ ნებას ჩამოართმევს, რადგან კონფედერაციაში გადაწყვეტილებების მისაღებად ყველა მხარის თანხმობაა საჭირო. ასეთი მოდელი რამდენად რეალურია?
კასიანოვი: არ მესმის, რატომ უნდა დათანხმდეს პუტინი ამაზე, მიზეზს ვერ ვხედავ, მით უმეტეს, როდესაც უკვე ჰყავს თავისი ერთგული მთავრობა საქართველოში. დამატებითი ჯილდოები რატომ უნდა გაძლიოთ? ამას არ გააკეთებს, არ შექმნის პირობებს მშვიდობისა და სიწყნარისათვის საქართველოში. დღევანდელი მოცემულობა ძალიანაც აწყობს, კმაყოფილია.
რადიო თავისუფლება: მაგ ლოგიკით, ან სამხრეთი ოსეთი რატომ უნდა მოგვცეს მაშინ? მარტივად შეუძლია დააშინოს ქართული მთავრობა და აიძულოს მათ ორივე ტერიტორიის აღიარება და სანაცვლოდ არც არაფერი მისცეს. მას ხომ შეუძლია უბრალოდ თქვას: აი, არ შემოვალ და კიდევ ერთხელ არ დაგიპყრობთ, ეს იქნება თქვენი ჯილდოც.
კასიანოვი: [ჩაცინებით] კი, მსგავსი რამეც [შესაძლებელია].
ელცინი, როგორც უნიჭო პუტინი? – რუსეთის როლი 90-იანი წლების კონფლიქტებში
რადიო თავისუფლება: ამ ორი კონფლიქტის ფესვებზეც მინდა გკითხოთ, რადგან 90-იან წლებში თქვენ უკვე აქტიურად იყავით ჩართული პოლიტიკაში, ელცინის ადმინისტრაციაში მუშაობდით. როგორ აღწერდით მაშინდელი რუსეთის მიდგომას დღეს, 23 წლის გადმოსახედიდან? რა როლი შეასრულა და რის მიღწევას ცდილობდა?
კასიანოვი: ვფიქრობ, მაშინ პრეზიდენტ ელცინს და მის მთავრობას უბრალოდ მშვიდობის შენარჩუნება სურდათ, თანაც ისე, რომ ორივე მხარისკენ ყოფილიყვნენ. არც ოკუპაცია სურდათ, მაგრამ არც ისეთი სურათის ხილვა, სადაც ერთი მხარე მეორეს [ძალით] დაექვემდებარებოდა. ეს რთული კონფლიქტი იყო რუსეთის მთავრობისათვის. იმ დროისთვის, მე პოლიტიკის უმაღლეს ეშელონებში ჯერ კიდევ არ ვიყავი, შესაბამისად, გადაწყვეტილებების მიღების პროცესის დეტალებს ვერ გაგანდობთ, მაგრამ ჩემი შთაბეჭდილებით, ეს არ იყო განზრახ, წინასწარ დაგეგმილი მცდელობა საქართველოს დანაწევრებისა, საქართველოსთვის პრობლემების შექმნისა. უბრალოდ, არ სურდათ პრობლემები ჰქონოდათ რუსეთის საზღვრებთან ახლოს.
რადიო თავისუფლება: რას ფიქრობთ იმ მოსაზრებაზე, რომლის მიხედვითაც კრემლის დღევანდელი პოლიტიკა 90-იანი წლების რუსეთის პოლიტიკის გაგრძელებაა, იმ განსხვავებით, რომ ელცინი, პუტინთან შედარებით, ბევრად უფრო უხეირო და არაკომპეტენტური გამოდგა ამ საქმეში. ეთანხმებით ამ ხედვას?
კასიანოვი: არა, არანაირად. იმ დროს ელცინს თავზესაყრელად ჰქონდა შიდა პრობლემები, საქართველოში პრობლემების სპეციალურად შესაქმნელად არც მიზეზი ჰქონდა და არც დრო. პირიქით, სურდათ, რომ პრობლემები არ ყოფილიყო და შესაძლოა, არცთუ ისე ეფექტურად, მაგრამ მაინც ცდილობდნენ ორივე მხარე მიეყვანათ ამ კონფლიქტის დასრულებამდე.
რადიო თავისუფლება: თუ ასეა, ძალიან მარტივი შეკითხვა: რაღა აფხაზებს და ოსებს ეხმარებოდით? თბილისს დახმარებოდით საკუთარ ტერიტორიაზე კონტროლის განმტკიცებაში, კეთილმეზობლური ურთიერთობებიც გარანტირებული გექნებოდათ და საზღვარზე სიმშვიდეც.
კასიანოვი: იმიტომ რომ, მაშინ არსებული წარმოდგენებით, საქართველოს აგრესიული მიდგომა ჰქონდა აფხაზების მიმართ.
რადიო თავისუფლება: დასაწყისში, შესაძლოა, დავუშვათ – მაგრამ მერე მოვიდა შევარდნაძე და თუ სადმე იცნობდნენ შევარდნაძეს კარგად, ეს სწორედ მოსკოვის პოლიტიკური ელიტა იყო – რატომ არ აღმოჩნდა ეს საკმარისი რაიმე მანევრებისათვის, გადალაგებისათვის, გარიგებებისათვის?
კასიანოვი: ვფიქრობ, შეთანხმებები შედგა, იყო გარიგებები, და სწორედ შეთანხმებებმა მიგვიყვანა საბოლოოდ კონფლიქტის გაყინვამდე.
