ვახტანგ ძაბირაძე: კანონის ამ სახით მიღება გამოიწვევს იმას, რაც გამოიწვია 2012 წელს რუსეთში მიღებამ. კანონის მიზანი არაა ქვეყანაში გამჭვირვალეობის დამკვიდრება

საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ პოლიტოლოგსა და კონსტიტუციონალისტს, ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

– ბატონო ვახტანგ, პარლამენტმა კანონპროექტი „უცხოელი გავლენის გამჭვირვალეობის შესახებ“ პირველი მოსმენით მიიღო.

კანონის განხილვისას ხელისუფლების მთავარი არგუმენტი იყო – კანონის არმიღების სასარგებლოდ არგუმენტები არ მოგვისმენიაო.

თქვენთვის რამდენად დამაჯერებელი აღმოჩნდა ის არგუმენტები, რასაც ეს დღეები კანონის მიღების სასარგებლოდ მმართველი გუნდი საუბრობდა?

 ხელისუფლება საუბრობდა არგუმენტების არქონაზე, მაგრამ, მათ არც იმ არგუმენტებზე გაუციათ დამაჯერებელი პასუხები, რაც საჯაროდ დაისვა.

პირველი მოსმენისას ხდება კანონის ზოგადად შეფასება და არა მუხლობრივი განხილვა. ხელისუფლებას უნდა ეს პროცესი გამოტოვოს და პირდაპირ მუხლობრივ განხილვაზე გადავიდეს. როდესაც ხელისუფლება საუბრობს იმაზე, რომ კანონის საწინააღმდეგოდ არგუმენტები არ არსებობს, მას პასუხგაუცემელი რჩება მთავარი კითხვა – რატომ შემოაბრუნა ერთხელ გაწეული კანონპროექტი? ემსახურება თუ არა იგი მართლა გამჭვირვალეობას? თუ ამის მიღმა კიდევაა სხვა პრობლემები.

როცა ხელისუფლება კითხულობს – რატომაა ეს კანონი რუსული? და მას პასუხობენ, ამ პასუხებს იგი იგნორირებას უკეთებს. არადა, ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, რეალურად, თუ გავითვალისწინებთ იმას, რა პირობებში ვცხოვრობთ, ვგულისხმობ იმას, რომ ქვეყანაში არ არის დამოუკიდებელი სასამართლო, ქვეყანას არ აქვს დემოკრატიული ინსტიტუტები, ქვეყანას ჰყავს მოქმედი ხელისუფლების მიერ ერთპარტიულად დამტკიცებული , ზოგადი შეფასებებით ჩვენ ვცხოვრობთ ჰიბრიდული რეჟიმის პირობებში.

კანონის ამ სახით მიღება გამოიწვევს იმას, რაც გამოიწვია 2012 წელს რუსეთში მიღებამ. კანონის მიზანი არაა ქვეყანაში გამჭვირვალეობის დამკვიდრება. იგი მიმართულია იმ ინსტიტუტების და სამოქალაქო სექტორის წინააღმდეგ, რომელიც ცდილობს ქვეყანაში ხელისუფლება გააკონტროლოს.

თავად ხელისუფლება მიიჩნევს, რომ ხელისუფლების კონტროლის მცდელობა არის ხელისუფლების გადატრიალების მცდელობა. პრემიერმა მ ამ თემაზე საუბრისას საინტერესო რამ თქვა – ჩვენ რომ ადგილობრივ არჩევნებზე 43%-ზე მეტი არ მიგვეღო, არჩევნებს წავაგებდითო. სამწუხაროა, რომ საპარლამენტო რესპუბლიკაში არჩევნებს ხელისუფლება რევოლუციასთან აიგივებს. მე ეს მგონია მთავარ პრობლემად. ამიტომაა ეს კანონი რუსული.

როდესაც საუბრობენ რომ ამერიკაში და საფრანგეთში უფრო მკაცრი კანონები აქვთ. ჯერ ერთი, რა წესია, რომ ჩვენ ფრანგებს და ამერიკელებს ვასწავლით, რომ თქვენ ასეთივე კანონები გაქვთ მიღებული.

პარლამენტი იმისთვის კი არ არსებობს, რომ კანონი თარგმნოს. როდესაც საკონსტიტუციო კომისია მუშაობდა, იქ ერთ-ერთმა კომისიის წევრმა შემოიტანა წინადადება – თუ საპარლამენტო მმართველობა გვინდა, რაც ვიკლავთ თავს, ვთარგმნოთ გერმანიის კონსტიტუცია და ეგ იქნებაო. ასეთ დონეზე საუბრობს დღეს უმრავლესობა.

როცა ამერიკასა და საფრანგეთზე, ან გერმანიაზე ვსაუბრობთ, უნდა ვიცოდეთ, რომ ამ ქვეყნებში დამოუკიდებელი სახელმწიფო ინსტიტუტები არსებობს, ასევე არსებობს საკმაოდ ძლიერი არასამთავრობო, ანუ, სამოქალაქო სექტორი. ამერიკა, ისევე როგორ საფრანგეთი, ან გერმანია დემოკრატიული ქვეყნებია. ასეთივე დემოკრატიული ქვეყნებია ევროკავშირის სხვა ქვეყნები.

ისრაელზე რომ ლაპარაკობენ, ავიწყდებათ, რომ ისრაელში რიგგარეშე ხშირად ტარდება და არავის მოუვა აზრად არჩევნები რევოლუციის მცდელობად ჩათვალოს. და ეს ხდება ქვეყანაში, რომლის არსებობის ისტორია პრაქტიკულად სულ საომარ მდგომარეობაში ყოფნაა. როგორ შეიძლება არჩევნების რევოლუციისთვის მზადებად განხილვა?

რა გამჭვირვალეობაზეა საუბარი, როცა საპარლამენტო უმრავლესობამ დაიწყო კანონში ცვლილებების შეტანაზე მსჯელობა, რომლითაც ოფშორული ზონებიდან ფული ქვეყანაში დაუბეგრავად შემოვა. პრობლემა ფულის დაუბეგრავად შემოტანაში კი არაა, ბიუჯეტში ფული არ შევა და ასე შემდეგ, არამედ იმაში, რომ გაუგებარი დარჩება ოფშორიდან ფული ვინ შემოიტანა?

ამიტომ, ჩვენი ხელისუფლებიდან გამჭვირვალეობაზე საუბარი, რბილად რომ ვთქვათ, გაუგებარია. თუ ხელისუფლებას სურს მეტი გამჭვირვალობა გვქონდეს, უამრავი კანონია, რომლის გამკაცრება შეიძლება სწორედ გამჭვირვალეობის გამკაცრებით.

– სხვათა შორის, პარლამენტში გიორგი გახარიას გუნდმა პარლამენტს შესთავაზა რამდენიმე კანონში ცვლილებების შეტანა, რომლითაც შესაძლებელი იქნებოდა გამჭვირვალეობის მიღწევა, მაგრამ, მათი განხილვა მმართველმა გუნდმა არ მოინდობა…

– გახარიას გუნდმა ამ კანონებში ცვლილებების შეტანის წინადადებები წარმოადგინა, მაგრამ, ხელისუფლება მათ განხილვაზე უარი თქვა. არსებობს, „კანონი გრანტების შესახებ“, იქ შეიძლებოდა ცვლილებების შეტანა. არადა, შეიძლებოდა, ხელისუფლების კანონიდან ამ კანონში მუხლების გადატანა და შეტანა. თუ გამჭვირვალეობაზეა საუბარი.

როცა ასეთ მიდგომებზე ამბობ უარს, ცხადია, რომ სხვა მიზნები გაქვს. საუბარია იმაზე, რომ არასამთავრობო სექტორი, რომელიც ხელისუფლების კონტროლს ახორციელებს, ის უნდა განადგურდეს ისევე, როგორც ეს რუსეთში მოხდა.

დღეს რომ საუბრობენ, კანონი ფიზიკურ პირებზე არ ვრცელდებაო, თავიდან რუსეთში ასე იყო. დიქტატურა ერთ დღეში არ მყარდება, ეს პროცესია, საკმარისია ეს კანონი მიიღო და როცა ის ამუშავდეს, შემდეგ მასში ისეთივე შესწორებებს შეიტანენ, როგორც ეს რუსეთში მოხდა. მიღებულ კანონში ცვლილებების შეტანა უკვე მარტივია, რადგან ეს პროცესი საზოგადოებაში ნაკლებ ღელვას იწვევს.

– ვითარებაში, როცა ყველა ჩვენმა პარტნიორმა მოგვიწოდა ამ კანონის მიღების შემთხვევაში საქართველოს პრობლემები შეექმნებოდა ქვეყნის ევროკავშირის მიმართულებით მოძრაობაში, კანონი პირველი მოსმენით მაინც იქნა მიღებული.

კანონის პირველი მოსმენით მიღებით საქართველომ რა გზავნილი მიაწოდა ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს?

– თავის დროზე ივანიშვილმა თქვა – ჩვენ ისეთ დემოკრატიას ავაშენებთ, ევროპასაც კი გავაკვირვებთო. ახლა ასეთი ვითარება გვაქვს – ევროპა მართლაც გაკვირვებულია. რა დონის სითავხედეა, როცა ჩვენ ევროპას ვასწავლით დემოკრატიას და ევროპულ ღირებულებებს. ამაზე შორს შეიძლება წახვიდე?

საქმე იმაში კი არაა, დუგინმა რა თქვა, ან პეშკოვმა, ან მედვედევმა რა თქვა? საქმე ისაა და პრობლემა იმაშია, რომ რასაც დასავლეთზე ამბობს, საქართველო იმას ერთი-ერთი იმეორებს.

თუ ჩვენი დასავლელი პარტნიორები იმას ცდილობენ ქვეყანაში რევოლუცია მოგვიწყონ, მაშინ რა გვინდა ამ ევროპაში? მაგრამ, ამას ხომ ვერ იტყვის ხელისუფლება? მან ხომ მშვენივრად იცის, რომ მას ამის თქმა არ შეუძლია. განა არ უნდა, არ შეუძლია.

ამიტომაა, რომ ჭკუას ასწავლიან ევროპელებს.

ევროპა კობახიძის, მდინარაძისა და პაპუაშვილის ევროპულ ღირებულებებს არ ცნობს, რადგან მათი ღირებულებები არ არის ევროპული. როცა დასავლეთთან მიმართებაში საქართველოს ხელისუფლების ნარატივები რუსეთისას ჰგავს, არ უნდა გაგიკვირდეს, რომ მათ თვალში საქართველო რუსეთთან ასოცირდება.

რუსეთთან ეკონომიკური ურთიერთობების წინააღმდეგი არასდროს ვყოფილვარ, მაგრამ, თუ ჩვენ დასავლეთს ისევე მოვიხსენიებთ როგორც რუსეთს, მაშინ ჩვენ ევროპისკენ როგორ მივდივართ? ჩვენი პოზიცია რუსეთის მიმართ ლოიალური დამოკიდებულების გამოხატვას უფრო ჰგავს.

ფაქტია, რომ „ქართულ ოცნებას“ არანაირად არ უნდა მოახლოებულ არჩევნებზე ქვეყანაში არსებობდნენ მისგან დამოუკიდებელი ჯგუფები, რომლებიც არჩევნებს დამოუკიდებლად შეაფასებენ. სხვათა შორის, ხელისუფლებას დამკვირვებლებად, არა მარტო ქართველი, არც ევროპელი დამკვირვებლები არ უნდა.

– ხელისუფლების წარმომადგენლები მუდმივად იმეორებენ, რომ ისინი ქვეყნის სუვერენიტეტს იცავენ. 30 წელზე მეტია, ჩვენთან ერთად თუ ვინმე ცდილობს საქართველოს სუვერენიტეტის დაცვას, ჩვენი დასავლელი პარტნიორები და -ა.

30 წელზე მეტია თუ ვინმე არღვევს საქართველოს სუვერენიტეტს, ჩვენი მეზობელი რუსეთია. ბოლო წლებია ძნელად თუ გავიხსენებთ ხელისუფლების მხრიდან საქართველოს სუვერენიტეტის დარღვევაზე რუსეთის მიმართ ისეთ კრიტიკას, რომელიც მეტ-ნაკლებად შეიძლებოდა დაგვმახსოვრებოდა.

სუვერენიტეტის დაცვის სურვილი და მიზანი რამდენად შეიძლება იყოს ხელისუფლების კანონის მიღების მოტივი? 

– იცით რაა? ჩვენი დასავლელი პარტნიორები 30 წელია მხოლოდ კი არ გვეხმარებიან სახელმწიფოს მშენებლობაში, რეალურად 30 წელია ჩვენს სუვერენიტეტს იცავენ. მათი მხრიდან ეკონომიკური დახმარების დადასტურება იყო 2008 წლის აგვისტოს ომის შემდეგ მათი მხრიდან დახმარება. მაშინ, რომ არა სარკოზის მოქმედება, რუსული ტანკები თბილისში შემოვიდოდნენ, მაგრამ იძულებული გახდნენ ახალგორისკენ გაეხვიათ.

თუ დასავლეთ საქართველოს ავიღებთ, ფოთშიც და სენაკშიც რუსები იყვნენ. დასავლეთ საქართველო ნახევრად ოკუპირებული იყო. სწორედ დასავლეთის ჩარევამ უზრუნველყო ის, რომ რუსული ჯარები იძულებული იყვნენ გასულიყვნენ დაკავებული ტერიტორიებიდან. 30 წელზე მეტია, ჩვენთან ერთად თუ ვინმეა საქართველოს სუვერენიტეტის დამცველი, ჩვენი დასავლელი პარტნიორები არიან

რაც შეეხება ზოგადად სუვერენიტეტს. რაიმე კავშირში შესვლა ნიშნავს ამა თუ იმ ქვეყნის მიერ გარკვეული სუვერენიტეტის იმ კავშირისთვის გადაცემას, რომლის წევრი ხდები. საუბარი იმაზე, თითქოს ვიღაც ჩვენ ჩვენს სუვერენიტეტს გვილახავს, აბსოლუტურად უადგილო მტკიცებაა.

ხელისუფლებას ევროკავშირი არ სჭირდება. ხელისუფლება სამოთხეშია და გაუგებარიც კი იქნებოდა ევროკავშირში შესვლა რომ უნდოდეს. ხელისუფლებას სურს არანაირ კონტროლს არ ექვემდებარებოდეს.

– სავარაუდოდ, როგორ აღიქვამენ ჩვენი დასავლელი პარტნიორები იმას, რაც ახლა ჩვენში დება. მხედველობაში მაქვს კანონის პირველი მოსმენით მიღება, ასვე ქუჩაში განვითარებული მოვლენები?

– მათი მხრიდან იქნება საკმაოდ მძაფრი დამოკიდებულება. როცა ხელისუფლება ამბობს, რომ ჩვენ ღირსებით მივიღეთ ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი, როგორც ჩანს, ავიწყდება, რომ ჩვენ რომ სტატუსი მივიღეთ, ამის ერთ-ერთი მიზეზი იყო ის, რომ ხელისუფლებამ ეს კანონი უკან გაიწვია. ასევე ის, რომ ბრიუსელმა ანგარიში გაუწია ქუჩაში საპროტესტოდ გამოსულ ხალხს. რაც მთავარია, ჩვენ სტატუსი მოგვცეს დათქმით. მხედველობაში მაქვს ის, რომ ამას მოაყოლეს შესასრულებელი პუნქტები.

ხელისუფლების მხრიდან კანონის შემობრუნება ნიშნავს ყველაფერ იმაზე უარის თქმას, რაც ევროკავშირიდან მივიღეთ. ხელისუფლებამ ევროპაში ვერ ნახა ერთი კაციც კი, რომელიც მათ მხარს დაუჭერდა. მათ საქართველოშიც ვერ მოძებნეს მეტ-ნაკლებად ნეიტრალური ადამიანი, რომელიც მიბმული არ არის „ქართულ ოცნებას“ და ამ კანონზე იტყვის, რომ კარგია.

მხედველობაში არ მყვანან ისინი, ვისაც ბიზნესინტერესები, ან კარიერული მიზნები ამოძრავებს. მნიშვნელობა არ აქვს ეს ხელოვანი იქნება, არასამთავრობო ორგანიზაციის წარმომადგენელი, სპორტსმენი, რეჟისორი თუ მხატვარი. ამ კანონს მხოლოდ ისინი უჭერენ მხარს, ვინც ფინანსურად დამოკიდებულია ხელისუფლებაზე.

– ორი დღეა საზოგადოება აპროტესტებს კანონის მიღებას. ვნახეთ პროტესტზე ხელისუფლების ხისტი რეაქციაც.

ასეთი ხისტი მიდგომებით, საზოგადოებასთან დაპირისპირებით და საზოგადოების გახლეჩით რა სარგებლის მოლოდინი შეიძლება ჰქონდეს „ქართულ ოცნებას“?

– 2011 წლის 26 მაისს, როდესაც ოპოზიცია არც ისეთი ძლიერი იყო და ხელისუფლებისთვის საფრთხეს არ წარმოადგენდა, მაშინდელმა „ნაცმოძრაობა“ რუსთაველზე დაარბია მომიტინგეები, რატომ გააკეთა ეს და რაში სჭირდებოდა? მაშინ დარბევის მიზანი იყო გაენულებინა და მიწასთან გაესწორებინა ოპოზიცია.

მაშინ მათ ვერ გაითვალისწინეს ის, რომ შეიძლება პარტიები საერთოდ გააუქმო, მაგრამ, საზოგადოებაში მუხტი კანონით არ რეგულირდება. მას სჭირდება გამოსავალი. როგორც ჩანს, „ქართული ოცნება“ 2011 წელს „ნაციონალების“ მსგავსად ვა-ბანკზე წავიდა იმ მოტივით, არჩევნების გაყალბების შემთხვევაში ქვეყანაში არ დარჩენილიყო არავინ, ვინც არჩევნების შედეგებს გააპროტესტებდა.

დამოუკიდებელი ოპოზიცია, არასამთავრობოები, მედია, ვინც ხელისუფლებასთან არ არის მიბმული, მათი არსებობაა „ქართული ოცნებისთვის“ მიუღებელი. ვინც მათია, მათ პრობლემები არ ექნებათ. არჩევნები ახლოვდება და ხელისუფლებას უნდა ვინც მას არ ექვემდებარება და უნდა ისინი შეავიწროვეს. ეს ტალღა საკმაოდ მზარდია.

ვხედავთ, რომ ამოწურულია ხელისუფლების მცდელობები – თუ ჩვენ არა, ხელისუფლებაში „ნაციონალები“ დაბრუნდებიან. თუ გადავხედავთ საქართველოში ამ კანონს ვინც უარყოფითად აფასებს, თუ ესენი ყველა „ნაციონალები“ არიან, ქვეყანაში უმრავლესობაში „ნაციონალები“ ყოფილან. მაგრამ, ეს ასე ხომ არაა. საზოგადოების „ნაციონალებით დაშინება უკვე აღარ მუშაობს – გაცვდა, ისევე როგორც ხანდაზმულობის გამო დამნაშავის მიმართ დამოკიდებულება.

ახლა ასეთი ვითარებაა – „ნაციონალების“ დაბრუნების შიში გადალახულია და ამის ფონზე კანონით უკმაყოფილოთა ტალღა იზრდება. კანონის მეორე მოსმენაზე კანონით უკმაყოფილოთა ტალღა გაცილებით მეტი იქნება. ამაში ჩაერთვება არა მარტო თბილისი, არამედ საქართველოს რეგიონებიც. ამის მეტი რა გვინახავს ამ ქვეყანაში და და როგორ ხდება?

– როდესაც ხელისუფლება ამ კანონის შემობრუნებას იწყებდა, წარმოუდგენელია იმაზე არ ეფიქრა, რომ ეს საზოგადოებაში უკმაყოფილებას გამოიწვევდა. ხელისუფლებამ თქვა, „წელს კარგად ვარ მომზადებულიო“. ალბათ მხედველობაში ჰქონდა ის, რომ, საზოგადოების ნაწილი ამისთვის ინფორმაციულად მოამზადა.

მიუხედავად ამისა, კითხვას ასე დავსვამ – რა ვერ გათვალა ხელისუფლებამ?

– საქმე ისაა, რომ კრიტიკულ შემთხვევებში ხელისუფლება უშვებს ხოლმე ასეთ შეცდომებს.

შევარდნაძე, რომელიც მამათიდან კრემლში ჩავიდა, არც წყარო აკლდა, არც პოლიტიკური სიტუაციის შეფასების ანალიზის უნარი და არც ალღო აკლდა, ცალკე თემაა, ამას რისთვის იყენებდა, მაგრამ, 1991 წლის ოქტომბერში დათანხმდა სსრკ-ს საგარეო საქმეთა მინისტრობას. ორ თვეში სსრკ დაიშალა. ფაქტია, რომ მან სიტუაცია ვერ გათვალა. მას რომ სიტუაცია კარგად გაეთვალა, ამ ნაბიჯს ხომ არ გადადგამდა.

ხელისუფლების წარმომადგენლები კრიტიკულ სიტუაციაში სხვაგვარად ფიქრობენ. ნელ-ნელა ხელისუფლება ახდენს საზოგადოებისგან საკუთარი თავის იზოლირებას და იკეტება თავის თავში. ასეთ ვითარებაში ის რეალურად ვერ აფასებს შექმნილ მდგომარეობას.

„ქართულმა ოცნებამ“ იმხელა პროპაგანდა გაწია კანონის მიღების სასარგებლოდ, რომ თავად დაიჯერა, რომ საზოგადოება მხარს დაუჭერდა. როგორც ჩანს, მან მართლა დაიჯერა, რომ შარშან ევროკავშირმა კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი იმიტომ მოგვეცა, რომ „ხელისუფლება ცალ ფეხზე არ დადგა“.

როგორც ჩანს, საზოგადოებისგან ხელისუფლება ასეთ წინააღმდეგობას არ ელოდა. კანონის განხილვამდე ლაზარე გრიგორიადისს გამოუტანეს განაჩენი, რითაც მათ ხალხი გააფრთხილეს რომ 9 წელს მოგისჯით და რითაც ახალგაზრდობა უნდა შეშინებულიყო. ვხედავთ, რომ პირიქითაც კი მოხდა. აშკარაა, რომ ვერ გათვალეს, ვერც დღეს თვლიან.

ფაქტია, რომ აგორებული ტალღა აღმავალია, ჩვენ თუ ქვეყნისთვის სიკეთე გვინდა, ჩვენ რევოლუციის გზით კი არა, არჩევნების გზით უნდა შევცვალოთ ხელისუფლება. ამ მიმართულებით უნდა ვიმოძრაოთ.

რაც შეეხება საპროტესტო მუხტს. რასაც ვუყურებ, ამ პროცესში ლამის მთელი ქვეყანა ჩაერთვება. კანონის მიღებით „ქართულმა ოცნებამ“ თავისი საქმიანობა პრაქტიკულად დაასრულა. ახლა სხვა პროცესი მიდის. ახლა ის დროა, როცა ძალიან ჭკვიანად უნდა ვიყოთ, არსებული კრიზისი ფრთხილად უნდა გავიაროთ, საზოგადოებაში არსებული პროტესტი არჩევნებში უნდა გადაიზარდოს და არა სამოქალაქო დაპირისპირებაში.