საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ არასამთავრობო ორგანიზაცია „პროგრესული ფორუმის“ თავმჯდომარეს, დიმიტრი ცქიტიშვილს ესაუბრა.
– ბატონო დიმიტრი, პრემიერი ღარიბაშვილი გადადგა. გადადგომის შესახებ განცხადების გაკეთებისას მან თქვა, ამ თემაზე მან გუნდთან ერთად იმსჯელა და ასე იქნა გადაწყვეტილება მიღებული.
გავრცელებული ინფორმაციით, პრემიერის თანამდებობაზე ირაკლი კობახიძე დაინიშნება. თუმცა, გადადგომისას ექსპრემიერ ღარიბაშვილს ამის შესახებ არაფერი უთქვამს. როგორც ჩანს, ამის შესახებ საჯარო განცხადების პრეროგატივა „ქართული ოცნების“ საპატიო თავმჯდომარეს, ბიძინა ივანიშვილს ეკუთვნის.
მთავრობაში საკადრო ცვლილებებს პოლიტიკაში ივანიშვილის ოფიციალურად დაბრუნების შესახებ ბევრი პროგნოზირებდა. ამ თემაზე უკვე ბევრი ურთიერთგამომრიცხავი მოსაზრებაც გამოითქვა, მაგრამ, ჩვენი საუბარი სწორედ ამ თემით უნდა დავიწყოთ, რადგან თქვენ სახელისუფლებო გუნდთან ურთიერთობის გარკვეული გამოცდილება გაქვთ.
2024 წელი საარჩევნო წელია და გასაგებია, რომ ხელისუფლების თუ ოპოზიციის რომელიმე ჯგუფის ნებისმიერი ნაბიჯი სწორედ არჩევნებს უკავშირდება.
თუ მომხდარს ხელისუფლების საარჩევნოს გეგმებთან დაკავშირებით შევხედავთ, თქვენ როგორ შეაფასებდით მმართველ გუნდში მომხდარს ცვლილებებს?
– მე პირადად, მმართველ გუნდში მომხდარ საკადრო ცვლილებებს, ძირითადად, საარჩევნოდ მომხდარ ცვლილებად ვაფასებ. ჯერჯერობით, სხვა ფუნდამენტური ცვლილების ნიშანი ვერ დავინახე. მმართველი გუნდის ლიდერების ადგილების შეცვლა გამოიწვევს თუ არა სახელისუფლებო გუნდის პოლიტიკაში ცვლილებებს, ჯერ არ ჩანს.
ექსპრემიერი და მომავალი პრემიერი აკეთებენ განცხადებებს, რომ მმართველი გუნდის საქმიანობა წინა წლებში იყო წარმატებული. ამიტომ მგონია, რომ მთავრობაში ცვლილებებით რაიმე სახის ფუნდამენტური ცვლილებები არ მოხდება. მომხდარი უფრო ტაქტიკურ გადაადგილებებს უფრო ჰგავს. მმართველ პარტიაში საკადრო ცვლილებები თვისობრივი და შინაარსობრივია თუ არა, ამას უახლოესი დღეები დაგვანახებს, როცა მთავრობის ახალ შემადგენლობას გავიგებთ
მმართველ გუნდში მომხდარ საკადრო ცვლილებებს, ძირითადად, საარჩევნოდ მომხდარ ცვლილებად ვაფასებ. ჯერჯერობით, სხვა ფუნდამენტური ცვლილების ნიშანი ვერ დავინახე. მმართველი გუნდის ლიდერების ადგილების შეცვლა გამოიწვევს თუ არა სახელისუფლებო გუნდის პოლიტიკაში ცვლილებებს, ჯერ არ ჩანს
როცა ახალი პრემიერი მოდის უნდა წარმოადგინოს სამოქმედო პროგრამა. შესაძლოა, პროგრამა ბევრისთვის ფორმალობაა, მაგრამ, ყველა შემთხვევაში შესაძლებელია მასში ახალი აქცენტების დანახვა. არის თუ არა მასში სიახლეები. სხვა შემთხვევაში, მომხდარი შეიძლება იყოს მხოლოდ ტაქტიკური გადაადგილებები, რომელიც, ან შიდა სოციოლოგიურმა კვლევებმა, ან პარტიაში შიდა დინებებმა გამოიწვია.
როგორც ჩანს, მმართველ გუნდში არც ისე კარგი წინასაარჩევნო მდგომარეობაა. თუ რეიტინგებს შევხედავთ, მმართველი გუნდი რომ ყველაზე ძლიერი და პოპულარული პარტიაა, მაგრამ, იმისთვის, რომ მან არჩევნებში უმრავლესობა მოიპოვოს, ეს საკმარისი არ არის. მმართველი გუნდისთვის არჩევნებზე 50%-ზე მეტი ხმის მიღება რთული გამოწვევაა, რასაც პარტიაში შიდა გადადგილებები დასჭირდა. ამ რეალობაში ახალი პრემიერი რა როლს აიღებს თავის თავზე მალე გამოჩნდება.
მმართველი გუნდისთვის არჩევნებზე 50%-ზე მეტი ხმის მიღება რთული გამოწვევაა, რასაც პარტიაში შიდა გადადგილებები დასჭირდა. ამ რეალობაში ახალი პრემიერი რა როლს აიღებს თავის თავზე მალე გამოჩნდება
– ბევრი ამბობს, ღარიბაშვილს პარტიაში უფრო მეტი მხარდამჭერი ჰყავს, ვიდრე ირაკლი კობაიძეს.
რადგან „ქართული ოცნების“ სტრატეგიული ამოცანაა 2024 წლის წლის არჩევნების დამაჯერებლად მოგება, ამისთვის, სავარაუდოდ, რისი გაკეთება შეუძლია პრემიერის პოსტზე ირაკლი კობახიძეს, და რისი გაკეთება შეუძლია „ქართული ოცნების“ თავმჯდომარედ ექსპრემიერ ირაკლი ღარიბაშვილს?
– როდესაც ივანიშვილი პოლიტიკაში არ ჩანდა, შესაძლოა, იმას, ვის მეტი მხარდამჭერი ჰყავდა მმართველ გუნდში ჰქონდა მნიშვნელობა. ასე იყო მიუხედავად იმისა, რომ ქართული ოცნების“ ელექტორატის კონსოლიდაციას სწორედ ივანიშვილის ფიგურა ახდენდა. მისი პოლიტიკური წონა მისი მიზიდულობის ძალა ყველაზე მაღალი იყო და არის, ვიდრე ღარიბაშვილის, ან კობახიძის.
შესაძლოა, „ქართული ოცნების“ დამფუძნებლებისთვის, ღარიბაშვილი უფრო მისაღები იყოს, რადგან ისინი მას თავის ნაწილად განიხილავდნენ, რადგან ისინი მასთან ერთად იწყებდნენ პოლიტიკაში აქტიურობას. კობახიძე ამ გუნდს ცოტა მოგვიანებით შეუერთდა.
მაგრამ, ეს ყველაფერი მეორე პლანზე გადადის, როცა, ივანიშვილი ქართულ პოლიტიკაში ოფიციალურად დაბრუნდა. „ქართული ოცნებაში“ და საზოგადოების უდიდესი ნაწილისთვის მიზიდულობის ცენტრი ივანიშვილია და არა ვინმე სხვა. ივანიშვილი განაგებს პოლიტიკურ პროცესს და ვინ რომელ პოზიციაზეც არ უნდა იყოს, იმ წესებით და იმ მოცემულობაში მოქმედებს, რასაც მათ ივანიშვილი დაავალებს.
„ქართული ოცნებაში“ და საზოგადოების უდიდესი ნაწილისთვის მიზიდულობის ცენტრი ივანიშვილია და არა ვინმე სხვა. ივანიშვილი განაგებს პოლიტიკურ პროცესს და ვინ რომელ პოზიციაზეც არ უნდა იყოს, იმ წესებით და იმ მოცემულობაში მოქმედებს, რასაც მათ ივანიშვილი დაავალებს
„ქართული ოცნების“ მმართველობის პირობებში, როცა ყველაფერი ივანიშვილზეა დამოკიდებული, თვისობრივად, არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს ვინ რომელ პოზიციაზე იქნება.
თუ კობახიძის მთავრობაში თვისობრივი ცვლილებები მოხდა, ამას ექნება მნიშვნელობა. თუ ყველაფერი ისევ ისე დარჩა, როგორც წინა წლებში იყო, მაშინ შეგვეძლება თქმა, რომ მმართველ პარტიაში მხოლოდ ტაქტიკური ცვლილებები მოხდა და არაფერი სხვა.
– ივანიშვილის პოლიტიკაში ოფიციალურად დაბრუნების ერთი თვის შემდეგ ბევრმა გამოთქვა მოსაზრება, რომ ჯერ არ ჩანს, თუ რისთვის დაბრუნდა იგი.
უფრო სწორად რა გზას დაადგება ივანიშვილი ქვეყნის ევროპულ პერსპექტივასთან დაკავშირებით.
ქვეყნის მმართველ გუნდში მომხდარ ცვლილებებზე რა რეაქცია ექნებათ ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს? ამ ცვლილებებით რა უთხრა ივანიშვილმა იგივე ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს?
– რადგან ჯერ არ ჩანს, რის გამო მოხდა ქვეყნის მმართველ გუნდში ცვლილებები, ასეთ ვითარებაში მომხდარზე რა რეაქცია უნთა ჰქონდეთ ჩვენს პარტნიორებს ძნელი სათქმელია. ძნელი სათქმელია, რადგან, რეალურად, მათ კი არა, არც ჩვენ ვიცით რატომ მოხდა ეს ცვლილებები. ამის შესახებ თავად ივანიშვილს ჯერ არაფერი უთქვამს. ეს ცვლილებები პრინციპების გამო მოხდა, თუ კიდევ რამე სხვა მიზეზების გამო, ჯერ არ ვიცით.
მე არ მგონია, რომ ჩვენი დასავლელი პარტნიორებისთვის დიდი მნიშვნელობა ჰქონდეს საქართველოს სათავეში რომელი პოლიტიკური იქნება. მათთვის მთავარია, როგორ წარიმართება აქ პოლიტიკური პროცესი.
ჩვენი ევროპელი პარტნიორებისთვის მთავარია საქართველოს მთავრობა ევროსტრუქტურებთან ურთიერთობაში უფრო კონსტრუქციული იქნება, თუ ისეთივე, როგორც წინა წლებში და განსაკუთრებით მას შემდეგ, როცა რუსეთმა უკრაინის წინააღმდეგ საომარი მოქმედებები დაიწყო. ანუ, ლამის დაპირისპირებაზე იყო გადასული დასავლელ პარტნიორებთან.
ჩვენი ევროპელი პარტნიორებისთვის მთავარია საქართველოს მთავრობა ევროსტრუქტურებთან ურთიერთობაში უფრო კონსტრუქციული იქნება, თუ ისეთივე, როგორც წინა წლებში და განსაკუთრებით მას შემდეგ, როცა რუსეთმა უკრაინის წინააღმდეგ საომარი მოქმედებები დაიწყო. ანუ, ლამის დაპირისპირებაზე იყო გადასული დასავლელ პარტნიორებთან
მე არ ვფიქრობ, რომ „ქართულ ოცნებას“ რაიმე საერთაშორისო ორიენტირი აქვს. ვფიქრობ, რომ მათ იმათთან ექნებათ კარგი ურთიერთობა, ვისგანაც მეტი ექნებათ საერთაშორისო მხარდაჭერა. ისინი ისე მოიქცევიან, იმ კონკრეტულ მომენტში რა იქნება მათთვის უფრო ხელსაყრელი.
ასეთმა მიდგომამ დასავლეთში უკვე გააჩინა ჩვენი ხელისუფლების მიმართ უნდობლობა. ჩვენი დასავლელი პარტნიორები თვლიან, რომ ჩვენი ხელისუფლება მათთვის არ არის სანდო და სტრატეგიული პარტნიორი. ასეა იმიტომ, რომ ჩვენი ხელისუფლება იმ სტრატეგიული ამოცანების მიმართ, რომელიც ქვეყანას დღეს აქვს, ინტერესს არ ავლენს.
როცა ასეთი ვითარებაა, არა მგონია ჩვენი დასავლელი პარტნიორებისთვის დიდი მნიშვნელობა ჰქონდეს იმას, „ქართულ ოცნებაში“ და მთავრობაში რა ცვლილებები იქნება. თუ ვამბობთ, რომ მთავრობაში კორუფციის პრობლემა იყო, ამ სამთავრობო ცვლილებებს კორუფციასთან ბრძოლის თვალსაზრისით უნდა მოჰყვეს კონკრეტული ნაბიჯები.
ჩვენი დასავლელი პარტნიორები თვლიან, რომ ჩვენი ხელისუფლება მათთვის არ არის სანდო და სტრატეგიული პარტნიორი. ასეა იმიტომ, რომ ჩვენი ხელისუფლება იმ სტრატეგიული ამოცანების მიმართ, რომელიც ქვეყანას დღეს აქვს, ინტერესს არ ავლენს
კორუფციასთან ბრძოლას სჭირდება კონკრეტული ადამიანების პასუხისმგებლობა. თუ ეს არ მოხდა, მაშინ გამოვა, რომ ეს არ იყო ცვლილებების მიზეზი. პოლიტიკა საჯაროა და მხოლოდ იმაზე შეიძლება მსჯელობა, რაც საჯარო სივრცეში შეიძლება მოხდეს.
ასეთ ვითარებაში ალბათ, ჩვენი დასავლელი პარტნიორებისთვის ცოტათი გაუგებრად გამოიყურება პრემიერის გადადგომა. დარწმუნებულიც ვარ, რომ ისინი ამ თემაზე მეტ სიცხადეს ელოდებიან.
– ევროპული რეკომენდაციების შესასრულებლად მმართველმა გუნდმა პარლამენტში სპეციალური ფორმატი შექმნა.
ოპოზიციის ნაწილი შევიდა ამ სამუშაო ჯგუფებში სამუშაოდ. ნაწილმა განაცხადა, რომ „დროის ფუჭად ფლანგვას არ აპირებს, რადგან ისედაც ბევრი საქმე აქვს“.
„ლელომ“ და „ნაცმოძრაობამ“ დააანონსეს 9 ევროპული რეკომენდაციის შესასრულებლად თავისი წინადადებების მალე გასაჯაროება.
9 ევროპული რეკომენდაციის შესასრულებლად ხელისუფლება ამ პროცესის „იმიტირების გზას დაადგა“, როგორც ოპოზიცია ამტკიცებს, თუ რა ხდება?
– ხელისუფლება რომ არ შეცვლიდა თავის მიდგომას ევროპული რეკომენდაციების შესრულებასთან დაკავშირებით, რომ მას იგივე დამოკიდებულება ექნებოდა, რაც მანამდე 12 რეკომენდაციის შესრულებასთან დაკავშირებით ჰქონდა, მე ამაში, პრინციპში დარწმუნებული ვარ.
მეორეა ის, რომ ოპოზიციამ არ უნდა მისცეს საბაბი იმისა, რომ ხელისუფლებამ რეკომენდაციების შეუსრულებლობის შემთხვევაში მათკენ ხელი არ გაიშვიროს. ხელისუფლებამ 12 რეკომენდაციის შეუსრულებლობა დიდწილად გადააბრალა ოპოზიციას. გვახსოვს, ბრალდებები, რომ ოპოზიცია არ შედიოდა სამუშაო ჯგუფებში სამუშაოდ, რომ ისინი იყვნენ დესტრუქციულები და ასე შემდეგ.
ხელისუფლება რომ არ შეცვლიდა თავის მიდგომას ევროპული რეკომენდაციების შესრულებასთან დაკავშირებით, რომ მას იგივე დამოკიდებულება ექნებოდა, რაც მანამდე 12 რეკომენდაციის შესრულებასთან დაკავშირებით ჰქონდა, მე ამაში, პრინციპში დარწმუნებული ვარ ოპოზიციას ამ პროცესში მონაწილეობა მიეღო, ხელისუფლებას არ ექნებოდა საფუძველი ისინი რეკომენდაციების შეუსრულებლობა მათთვის გადაებრალებინა. თუ ოპოზიცია საპარლამენტო სამუშაო ჯგუფებში არ იღებს მონაწილეობას, მაშინ, გაუგებარია, საერთოდ რატომ ზიან პარლამენტში?
სხვა საკითხია, ოპოზიციას სამუშაო ჯგუფებში რომ მიეღო მონაწილეობა, რა შედეგი იქნებოდა მათ აქტიურობას. ოპოზიციას ამ პროცესში მონაწილეობა მიეღო, ხელისუფლებას არ ექნებოდა საფუძველი ისინი რეკომენდაციების შეუსრულებლობა მათთვის გადაებრალებინა. თუ ოპოზიცია საპარლამენტო სამუშაო ჯგუფებში არ იღებს მონაწილეობას, მაშინ, გაუგებარია, საერთოდ რატომ ზიანს პარლამენტში?
ამ პროცესში მონაწილეობა ოპოზიციას იმის თქმის საშუალებას მაინც აძლევს, რომ რომ შემდეგ ხელისუფლებამ ისინი რამეში არ დაადანაშაულოს. ჩვენს პარტნიორებს უნდათ დაინახონ პროცესი, ამ პროცესში მონაწილეობის არ მიღება კი ამის საშუალებას არ იძლევა.
არანაირი საფუძველი არ მაქვს ვიფიქრო, რომ მომხდარი ცვლილები არჩევნებამდე მმართველ გუნდში კიდევ ერთხელ მოხდება
როდესაც პროცესის ბოიკოტირებას ახდენ, ვერ ისაუბრებ იმაზე, რომ ხელისუფლება ევროპული რეკომენდაციების შესრულებაზე უარს ამბობს.
– ისევ პირველ თემას უნდა დავუბრუნდეთ. ბევრმა გამოთქვა მოსაზრება, რომ „ივანიშვილმა როკი კი გააკეთა, მაგრამ თუ ამან არ გაამართლა, მაშინ, მაისის ბოლოს შეიძლება მოხდეს მმართველ გუნდში საკადრო ცვლილებები“.
შეიძლება მოხდეს კიდევ მმართველ გუნდში საკადრო ცვლილებები? მაისის შემდეგ კიდევ ერთხელ საკადრო ცვლილებების განხორციელება რაზე შეიძლება იყოს დამოკიდებული?
– არ ვიცი რას ეფუძნება ამგვარი მოსაზრებები. სამ თვეში რა უნდა მოხდეს არ ვიცი ისეთი, რამაც შეიძლება გამოიწვიოს კიდევ ცვლილებები. არც ის ვიცი, რა შედეგი უნდა დადოს კობახიძის მთავრობამ სამ თვეში?
თუ მთავრობის შემადგენლობა შეიცვალა, მაშინ მეტი საშუალება გვექნება ვიმსჯელოთ მომხდარ სამთავრობო ცვლილებებზე. მათი განცხადებები და გეგმები მოგვცეს საშუალებას ვიფიქროთ რა გეგმით იმოქმედებენ ისინი და საერთოდ რატომ მოხდა ცვლილებები
არა მგონია, რომ არჩევნებამდე მმართველ გუნდში კიდევ მოხდეს საკადრო ცვლილებები. თუმცა, ძალიან ძნელია ვივარაუდოთ რა გეგმა აქვს ხელისუფლებას და რა გეგმით აპირებს არჩევნებამდე საქმიანობას. არანაირი საფუძველი არ მაქვს ვიფიქრო, რომ მომხდარი ცვლილები არჩევნებამდე მმართველ გუნდში კიდევ ერთხელ მოხდება.
– როგორც ითქვა, ახლა ყველა მინისტრი მოვალეობას ასრულებს. პარლამენტს ორი კვირის ვადაში ექნება შესაძლებლობა მოუსმინოს პრემიერობისა კანდიდატსა და მთავრობის ახალ შემადგენლობას.
მთავრობაში ახალ შემადგენლობასთან დაკავშირებით რა მოლოდინები გაქვთ?
– მთავრობაში ცვლილებები ბევრი რამის ინდიკატორი იქნება. შესაძლებელია მთავრობაში მოხდეს დიდი ცვლილებები. შესაძლებელია შეიცვალოს მხოლოდ რამდენიმე მინისტრი, შესაძლოა, საერთოდ არ მოხდეს ცვლილებები. ასეთი შემთხვევა ყოფილა.
თუ მთავრობის შემადგენლობა შეიცვალა, მაშინ მეტი საშუალება გვექნება ვიმსჯელოთ მომხდარ სამთავრობო ცვლილებებზე. მათი განცხადებები და გეგმები მოგვცეს საშუალებას ვიფიქროთ რა გეგმით იმოქმედებენ ისინი და საერთოდ რატომ მოხდა ცვლილებები.
პირველ რიგში უნდა ვნახოთ პრემიერის წარდგინებისას რა თემებზე გააკეთებს აქცენტებს მომავალი პრემიერი. მესმის რომ რომ ხშირ შემთხვევაში ერთია პროგრამა, ხოლო მეორე ამის შემდეგ რაც ხდება, მაგრამ, როგორც მინიმუმ დეკლარირების დონეზე რაღაც განზრახვებს ვხედავთ ხოლმე.
„ინტერპრესნიუსი“
კობა ბენდელიანი
