საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ პოლიტიკის ანალიტიკოს, დავით ზურაბიშვილს ესაუბრა.
– ბატონო დავით, არ ცხრება საუბრები უნგრეთის არჩევნებზე, უნგრეთის ოპოზიციის ლიდერ მადიარზე, მის მიერ არჩევნებზე გამოყენებულ ტაქტიკასა და სტრატეგიაზე, რამაც დაამარცხა ევროკავშირში პუტინის „ტროას ცხენად“ მიჩნეული ორბანი.
თუმცა, ჯერ არ ჩანს რომ ქართული ოპოზიცია უნგრეთის არჩევნებიდან „გაკვეთილებს სწავლობს.“ როგორ აისახა ქართულ ოპოზიციაზე უნგრეთის არჩევნების ექო, დღეისათვის, რა ჩანს?
– მე ვერ ვიტყვი რომ მთლად არ აისახა. ოპოზიციურ ფლანგზე, იმდენად პარტიებში არა, რამდენადაც მათ მხარდამჭერ სამოქალქო აქტივისტებში, რომლებიც რუსთაველის პროსპეტზე მარშებში მონაწილეობენ, გარკვეულ წილად აისახა.
ამ ხალხში დაიწყო კამათი იმაზე, გზა, რომელიც არჩეული აქვს ხელისუფლების მიმართ ოპოზიციურად განწყობილ საზოგადოებას, რომლებსაც ქუჩიდან ხელისუფლების შერყევა უნდათ, ფიქრობენ, ან ცდილობენ გადაერთონ არჩევნებისთვის მზადებაზე. ანუ, საარჩევნო ინფრასტრუქტურის შექმნა-გაძლიერებაზე, ხალხთან უფრო მეტად მუშაობაზე იფიქრონ და ა. შ. იმის თქმა მინდა, რომ ამ თემებზე ოპოზიციის რაღაც ნაწილმა ფიქრი უკვე დაიწყო. თუმცა, ისე ძლიერ არა.
რაც შეეხება ოპოზიციური სპექტრის დიდ ნაწილს. ორბანის დამარცხება, ბუნებრივია ყველას გაუხარდა. პირცველი სიხარულის შემდეგ, ისინი დაფიქრდნენ იმაზე, თუ რას აკეთებდა მადიარი. მადიარის გამოცდილება სრულიად საპირისპიროა იმისა, რასაც ჩვენი ოპოზიცია და წინააღმდეგობის მოძრაობა ახლა აკეთებს.
ამიტომ, ბუნებრივია დაიწყო საუბრები იმაზე რომ უნგრეთი ევროპაა, უნგრეთი ევროკავშირის და ნატოს წევრია, აქ საქართველოა, იქ სხვა სიტუაციაა, აქ სხვა სიტუაციაა და ასე შემდეგ. ჩემი აზრით, ოპოზიციის მეინსტრიმს უნრეთის არჩევნებიდან არა თუ დასკვნები არ გამოაქვს, ჯიუტად ამტკიცებს რომ თურმე, აქამდე ყველაფერს სწორად აკეთებდა, მაგრამ, ხალხი არ აჰყვა.
მე ასეთი შთაბეჭდილება მრჩება. ანუ, ხალხი ვერ დაარწმუნეს იმაში რომ როგორც დღეს ოპოზიციური „ალიანსი“ აცხადებს, ეს ცუდი ხელისუფლების შეცვლის მცდელობა კი არ არის, არამედ საქმე გვაქვს საქართველოს დამოუკიდებლობისთვის ბრძოლასთან, რუსულ საოკუპაციო რეჟიმთან. თუ რუსულ საოკუპაციო რეჟიმთან გვაქვს საქმე, მაშინ არჩევნებს რა აზრი აქვს, და სხვა ტიპის ქმედებებს უნდა ახორციელებდნენ, მაგრა, არც ეს ჩანს. ოპოზიცია ხალხს ვერ არწმუნებს რომ „ქართული ოცნების“ ხელისუფლება საოკუპაციო რეჟიმია. ეჭვი მაქვს, რომ ოპოზიცია ხალხის უმრავლესობას ამაში ვერ დაარწმუნებს. ოპოზიციის ხედვა რეალობასაა აცდენილი.
– ხშირად გაიგონებთ მტკიცებას – „თუ ახალი ლიდერი არ გამოჩნდა არსებული ოპოზიციური სპექტრი ამ ხელისუფლების დამმარცხებელი და შემცვლელი არა, არც არჩევნებით, არც რევოლუციით.“
ოპოზიციის სხვადასხვა აქტივობებს ვადევნებთ თვალს. „ოპოზიციურმა ალიანსმა“ 10 მაისიდან 26 მაისამდე დაანონსა კარდაკარ სიარული და 26 მაისის აქციისთვის მზადება. თქვენ როგორ შეაფასებდით ოპოზიციური სპექტრის აქტივობას პოლიტიკური პერსპექტივის თვალსაზრისით?
– ეს აქტივობა ბევრი არაფრის მომტანი არ არის. ვთქვათ, მივედით და შევიკრიბეთ 26 მაისის აქციაზე. მერე რა ხდება? არც არაფერი ხალხი წავა ისევ სახლებში.
მთავარია როგორია ჩვენი ოპოზიციურად განწყობილი ადამიანების დამოკიდებულება და „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების აღქმა. მათ ეს ხალხი უყურებს როგორც ცუდ ხელისუფლებას, რომელიც ძალაუფლების შენარჩუნებისთვის ყველაფერზეა წამსვლელი, ვთქვათ, ქვეყნის ინტერესებიც გაყიდოს, რუსეთსაც მიეყიდოს, არაბულ ქვეყნებთან დაამყაროს ურთიერთობები, ჩინეთთან ურთიერთობებშიც შევიდეს.
ანუ, გვყავს ხელისუფლება, რომელიც საგარეო ფაქტორებს იყენებს იმისთვის რომ საკუთარი ძალაუფლება განიმტკიცოს, თუ ეს არის ძალა, რუსეთის მარიონეტი. ზოგი ამბობს რომ იგი 2012 წლიდან ასეთი იყო, ზოგი ამბობს რომ ასეთი იგი ბოლოს გახდა და ასე შემდეგ.
ეს ძალიან მნიშვნელოვანია და რატომ? დავუშვათ, მივიღეთ თეზისი რომ „ქართული ოცნება“ რუსეთის მარიონეტია. ეს ნიშნავს იმას რომ საქართველოში რეალურად არც ივანიშვილი და არც კობახიძე არაფერს მართავს, ქვეყანას მართავს ვიღაც ივანოვი, ან პეტროვი. ისინი არ ჩანან და კონკრეტულად ხელს ვერავის ვადებთ, მაგრამ, ვთქვათ კრემლიდან მოდის ინსტრუქცია და ესენი ასრულებენ კრემლის ინსტრუქციებს.
თუ ამ მოცემულომას მივიღებთ, ჩემთვის, ცოტა გაუგებარია ოპოზიციის მხრიდან „ქართული ოცნების“ ლიდერების დასანქცირების მოთხოვნა. თუ ეს ასეა, რუსეთის ამოცანა რა შეიძლება იყოს? რაც შეიძლება მეტად დაშორდეს საქართველო ევროსტრუქტურებს და დაუახლოვდეს რუსეთს.
თუ ამ ხელისუფლებას სანქციები დაუწედა, მეტად გამოაგდებენ ევროსტრუქტურებიდან, მაშინ ეს ხომ ამ ხელისუფლებისა და რუსეთის ინტერესში უნდა იყოს და მათთვის კარგია? ასეა, რადგან მათი ინტერესია რუსეთთან ერთი ერთზე დარჩენა და მოსკოვთან მეტი კოორდინაცია.
თუ რაც უფრო მეტად დავშორდებით ევროპას და მეტად დაგვასანქცირებენ, მაშინ ამ ხელისუფლებას არანაირი დალაგება დასავლეთთან არ დასჭირდება. მას დასჭირდება პუტინთან დალაგება. ამ შემთხვევაშიც ოპოზიციის ქცევაც არათანმიმდევრული გამოდის.
მაშინ აქ მიტინგი კი არა, დაუმორჩილობლობის კამპანია უნდა წამოიწყო, თან ისეთი რომ ხალხი დარწმუნედეს იმაში, რომ ხვალ საქართველო ნაკრები ევროპის ჩემპიონატზე ვერ ითამაშებს, იმიტომ რომ გვექნება ისევ საბჭოთა კავშირი. აღარ გვექნება რუკაზე ფერი, აღარ გვექნება ჰიმნი და ვიქნებით ისევ ვთქვათ მოკავშირე რესპუბლიკა, ან მარიონეტული სახელმწიფო, რომელიც საერთოდ არც არაფერს განაგებს და რუსი ჩინოვნიკები მართავენ ყველაფერს.
ამაში ხალხის დარწმუნება ძალიან რთული იქნება. იმიტომ რომ ხალხი ასეთ რეალობას ვერ ხედავს. ჩვენ 2012 წლიდან ვლაპარაკობთ რომ რუსული ხელისუფლება გვყავს. ერთი მაინც ხომ უნდა არსებობდეს ადამიანი რუსი ეროვნების, ვინც საქართველოს შიდა საქმეებში მონაწილეობს, ან საქართველოს კურატორობს?
ამ თემაზე საუბრები აბსოლუტურად სპეკულატიურ ხასიათს ატარებს. არადა, ივანიშვილის გადმოსახედიდან ქვეყნის ინტერესები მეორეხარისხოვანია. მისთვის მთავარია თავად როგორ იქნება. თუ მას ძალაუფლების შენარჩუნებაში რუსეთი დაეხმარება, მაშინ იგი იქნება პრორუსი. თუ დასავლეთი დათანხმდება რომ მისი ძალაუფლება იყოს აქ მარადიული, მაშინ იგი ამ გაგებით იქნება პროდასავლელი.
არა მგონია ივანიშვილის და „ქართული ოცნების“ ოცნება იყოს საქართველოს რუსეთში შეყვანა და ის რომ ქვეყანამ დამოუკიდებლობა დაკარგოს. როცა ამას ამტკიცებ, ეს უნდა ჩანდეს და ხალხმა დაინახოს. მაგალითად, „ნაცმოძრაობის“ მხარდამჭრები 2012 წლიდან იღვიძებდნენ. მათთვის საქართველო კარგა ხანია რუსეთშია.
ცხოვრების ნახევარი სსრკ-ში მაქვს გატარებული. დამოუკიდებლობის დაკარგვა ვიცი მე რაც არის. ეს მე ფანტასტიკის სფერო მგონია. 30 წლიანი დამოუკიდებლობის შემდეგ რომ ამას ხელისუფლება მიზანმიმართულად აკეთებდეს, არა მგონია. ამის არანაირი საბუთი არ არის, ახლა სხვა რეალობაა. ამაზე აქცენტირებით და აპოკალიფსური სურათის დახატვით ელექტროენერგიის ფასის გაზრდაზე საუბარი გაუგებარი იქნებოდა და არის კიდეც.
ვიქნებით იმ მდგომარეობაში, რომელშიც ვართ. არც იმის იმედი მაქვს რომ ოპოზიციური მეინსტრიმი ამას შეცვლის. ვეთანხმები მოსაზრებას რომ დღეს არსებული ოპოზიციური ისტემბლიშმენტი და პოლიტიკური სპექტრი ამ ხელისუფლების დამმარცხებელი არ არის.
– იმის გათვალისწინებით რომ ხელისუფლების ცვლილება მხოლოდ არჩევნებით უნდა მოხდეს, და ამაში ოპოზიცია თანხმდება, მაშინ ახლა ოპოზიცია უნდა საუბრობდეს საარჩევნო სისტემის რეფორმაზე, ქუჩის აქციებისას დაკავებულების გათავისუფლებაზე.
დაკავებულების გათავისუფლებაზე ბევრი საუბრობს, მაგრამ ნაკლებად გვესმის საუბარი საარჩევნო სისტემის რეფორმაზე. თუ შემდეგი არჩევნები იმავე საარჩევნო სისტემით ჩატარდა, როგორც 2024 წელს, არჩევნების ჩატარებას აზრი არ აქვს თუნდაც იმიტომ რომ დღეისათვის მოქმედი საარჩევნო კანონმდებლობით არჩევნებზე დაკვირვებაც კი, პრაქტიკულად, შეუძლებელია.
თუ ოპოზიცია არჩევნებზე მიდის, თქვენი დაკვირვებით ახლა რა საკითხებზე უნდა იყოს კონცენტრირებული?
– შეიძლება ქვეყანამ რევოლუცია გადაიტანოს, მაგრამ რევოლუციის რესურსი ქვეყანაში არ არსებობს. რაც შეეხება გაუმართავ საარჩევნო სისტემას, უნგრეთში უარესი საარჩევნო კანონმდებლობა იყო, მაგრამ ორბანს ამან ვერ უშველა.
ჩემი აზრით, თუ პოლიტიკაში რამ მესმის, საერთოდ არ უნდა იყოს მსჯელობა იმაზე ოპოზიციამ უნდა მიიღოს თუ არა მონაწილეობა არჩევნებში. პოლიტიკურმა ძალამ ნებისმიერ პირობებში უნდა მიიღოს მონაწილეობა არჩევნებში. პარალელურად, რა თქმა უნდა, უნდა იბრძოლო რომ საარჩევნო სისტემა იყოს უკეთესი.
გარწმუნებთ, უნგრეთში ბოლო არჩევნებზე გაცილებით უარესი საარჩევნო სისტემა იყო, მაგრამ ორბანს ამან ვერ უშველა. ოპოზიციაც არც დამკვირვებლები ჰყავდა ნორმალური, მაგრამ შედეგი ვიცით. მაჟორიტარულ ოლქებში მოგებულ პარტიასაც ემატებოდა ხმები, ანუ ორბანს მთლიანად მორგებული ჰქონდა სათავისოდ საარჩევნო სისტემა. ნებისმიერ არჩევნებში მთავარია ხალხის მხარდაჭერა და ხალხში იმედის და რწმენის გაჩენა რომ ოპოზიცია ხელისუფლებას ცვლის. ხელისუფლების შეცვლა არის შესაძლებელი და რეალური.
სხვათა შორის, „ქართული ოცნების“ მხარდამჭერები კი არა, ნეიტრალურად განწყობილი ამომრჩევლებიც კი ხედავან რომ ეს ხელისუფლება კარგა ხანია არ ვარგა, მაგრამ, მათაც არ სჯერათ, რომ ოპოზიცია ხელისუფლებას მოერევა. ხელისუფლების დამარცხება რომ შესაძლებელია ეს რომ ხალხმა დაიჯეროს, მაშინ ხელისუფლებას არც მოსყიდვა გამოუვა, არც დაშინება და ასე შემდეგ. თუ ხალხში გაჩნდა რწმენა რომ ხელისუფლება იცვლება, მაშინ სოციალურად დაუცველებიც არ შეშინდებიან იმის შიშით რომ მათ სოციალურს მოუხსნიან.
ასე მოხდა მაგალითად 2012 წლის არჩევნებზე. სოციალურად დაუცველები „ნაცმოძრაობას“ დაპირდნენ რომ მისცემდნენ ხმას, მაგრამ რეალურად, ხმა „ქართულ ოცნებას“ მისცეს.
ამას წინათ წავიკითხე სააკაშვილის განცხადება რომ იგი წესიერ არჩევნებს ატარებდა. 2012 წლის არჩევნებში მონაწილეობა მაქვს მიღებული და კარგად მახსოვს, როგორი „წესიერი არჩევნები“ ჩავატარეთ. მთავარია, ხალხში ნიჰილიზმის დაძლევა.
ისეთი ტიპის ხელისუფლებები, როგორიც ივანიშვილს აქვს, რომელსაც შეიძლება ვუწოდოთ „ელექტორარული ავტორიზმი“ და რომელიც, პრაქტიკულად დიქტატურაა, მაინც ეყდნობა ხალხის გარკვეული ნაწილის მხარდაჭერას. არჩევნები უსამართლო და არადემოკრატიულია, მაგრამ ტარდება. მაგალითად, ირანში არჩევნები, პრაქტიკულად არ ტარდება.
თუ ხალხში გაჩნდა რჩწმენა რომ ხელისუფლება არჩევნებს აგებს, ასე ვითარებაში ხელისუფლება არჩევნებს აგებს, თან დამანგრევლად. სხვანაირად ავტორიტარული ხელისუფლებები არჩევნებს არ აგებენ.
– ევროპულ კვლევებში საქართველოს შესახებ კარგა ხანია გამოიყენება ცნება „ელექტორალური ავტორიტარიზმი“. ასეთ ვითარებაში ხელისუფლების დამარჩხება რთულია.
ბრძანებთ, მთავარია ოპოზიციამ ხალში ხელისუფლების დამარცხების რწმენა უნდა გააჩინოსო. მაგრამ, მაინც გკითხავთ – ქვეყნებში, სადაც „ელექტორალური ავტორიტარიზმია“, ოპოზიციისთვის არჩევნებთან დაკავშირებით დღის წესრიგის მთავარი თემა რა უნდა იყოს?
– რწმენის გაჩენის გარეშე არაფერი არ გამოვა. ამ ოპოზიციისგან არანაირ სიახლეს არ ველოდები. იმას არ ვამბობ, რომ მთელ ჩვენს ოპოზიციაში ყველა არაკვალიფიციურია, ასე ნამდვილად არ არის. მაგრამ, საქმე ისაა, რომ ოპოზიციის ლიდერთა უმრავლესობა ასოცირებულია მარცხთან. თან არაერთგზის მარცხთან. ერთხელ რომ არჩევნებს წააგებ, მეორეჯერ წააგებ, მესამეჯერაც რომ წააგებ, აღარ აქვს მნიშვნელობა არჩევნები გაგიყალბეს თუ არა. მთავარი ისაა, რომ მარცხთან ხარ ასოცირებული.
პოლიტიკაში ასეა, ამდენი მარცხის შემდეგ ლიდერებს ცვლიან, სხვა ლიდერები მოდიან, რომლებსაც ახალი იმედი მოაქვთ თან. ძველი ძალა ახალ იმედებს ვერ გააჩენს. მე დიდი ეჭვი მაქვს რომ ასე იქნება 2028 წლის არჩევნებზეც.
ახლა „ქართული ოცნება“ იმას აკეთებს, რასაც სააკაშვილის ხელისუფლება 2008-2012 წლებში აკეთებდა. ვგულისხმობ იმას, რომ ახლა „ქართული ოცნება“ ცდილობს ოპოზიციური სპექტრის მარგინალიზაციას.
ამ მხრივ ჩვენი ოპოზიციური პარტიები მძიმე მდგომარეობაში არიან. ამგვარი ქმედებებით ხელისუფლება ხელს უწყობს „ახალი მესიის“ გაჩენას, რომელიც თავის თავზე იღებს ხელისუფლების მშვიდობიანად პოლიტიკიდან გაშვების პასუხიმგებლობას. ახლა რაც ჩანს, აქაც იგივე მოხდება.
– გასულ კვირას ივანიშვილის ვაჟმა ცოტნე ივანიშვილმა, „ქართული ოცნების“ ახალგზარდული ორგანიზაციის შეხვედრაზე განაცხადა – „ვგმობ ძალადობას, ჩემი აზრით, ეს ყველაფერი ასე არ უნდა მომხდარიყო. დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოს სიყვარული ძალიან ბევრს აერთიანებს ჩვენს ქვეყანაში და მოვახერხებთ რომ პოლარიაცია ჩანაცვლდეს დებატებით“.
ხელისუფლების მიერ ინიციირებული დიალოგი რომ ბევრის შეფასებით „უფრო დებატების ილუზიას ჰგავდა,“ ვნახეთ. თქვენი აზრით, სავარაუდოდ, რას შეიძლება ნიშნავდეს ივანიშვილის ვაჟის მიერ გაკეთებული განცხადება დიალოგსა და დებატებზე?
– ამ დებატებზე პარტიების ნაწილი არ დადის. ჩემი აზრით, ოპოზიციას ამ დებატებზე არ ჰქონდა ადეკვატური რეაქცია. მათ ეს სივრცე დაუთმეს ხელისუფლებას. ხელისუფლებაც ისე აკეთებს, როგორც თავად უნდა.
ეს განცხადებაც რომ რაღაც „ტრიუკის“ ნაწილია“, ცხადია. ხელისუფლებას რომ არანაირი დიალოგი და დებატები არ სჭირდება, ვხედავთ. ამ „ტრიუკის“ ადრესატია დასავლეთი – ევროპა და აშშ. ამით ივანიშვილი დასავლელ პარტნიორებს ეუბნება – მე და ხელისუფლების მომხრეები ცდილობენ ამ ოპოზიციასთან დალაპარაკებას, მაგრამ ამ ოპოზიციას უნდა არეულობა, დესტაბილიზაცია, ომი. ისინი ამგვარ დიალოგზე ხელისუფლებასთან არ მოდიან. ხელისუფლების ეს ინიციატივა ევროპელებისა და ამერიკელების თვალში მაინცადამაინვ კარგად არ წარმოაჩენს ჩვენს ოპოზიციას. ყველას ესმის რომ „ოცნების“ მხრიდან ეს არის პოლიტიკური ნაბიჯი და არა რეალური ნაბიჯი. „ოცნება“ არაფრის გაკეთებას არ აპირებს.
მაგრამ, ის რომ ოპოზიცია ხელისუფლების ინიციატივას წიხლს კრავს, ჩემი აზრით, ეს კიდევ უფრო ცუდი საქციელია. ოპოზიციის მხრიდან სწორი იქნებოდა თუ ისინი ხელისუფლების ამ გამოწვევას მიიღებდნენ და დიალოგსა და დებატებში მიიღებდნენ მონაწილეობას და იმ პრობლემებზე ისაუბრებდნენ, რაზეც ზოგადად საუბრობენ ხოლმე. პოლოიტპატიმრების გათავისუფლება, დრაკონული კანონების გაწვევა, თუნდაც საარჩევნო კანონმდებლობასთან დაკავშირებით არსებული კანონები და ასე შემდეგ. ამ თემებზე სალაპარაკოს მეტი რა არის.
ოპოზიცია რომც რევოლუციას აპირებდეს, რატომ არ იყენებს „ქართულ ოცნებათან“ ღია ეთერში დიალოგსა და დებატებს, ჩემთვის გაუგებარია და არ მესმის.
დებატების ინიციატივით, ივანიშვილმა შეძლო მთელი ოპოზიცია დესტრუქციულ ძალას წარმოეჩინა. თუ ივანიშვილს უნდა ევროპასთან ურთიერთობების დალაგება, ერთადერთი რესურსი, რაც ამ თვალსაზრისით მას აქვს, ეს არის ის რომ მან ყველა დაარწმუნოს იმაში რომ ეს ოპოზიცია არის დესტრუქციული და თუ ხელისუფლებაში მოვიდა, აურევს სიტუაციას. ჩემი აზრით, მოვლენათა ასეთ განვითარებას ოპოზიციამ ხელი არ უნდა შეუწყოს.
ასეა, მიუხედავად იმისა, რომ არავის სჯერა რომ ცოტნე ივანიშვილს დიდად გული არ წყდება იმაზე რაზეც ილაპარაკა და არც „ოცნება“ აპირებს ამ თვალსაზრისით საქმის გამოსწორებს. მაგრამ, „ოცნების“ ამ ინიციატივის გამოყენება, ვფიქრობ, მაინც შეიძლებოდა.
ივანიშვილი კი ევროპელებთან და ამერიკელებთან, ანაც მოყოყმანე მოქალაქეებში გარკვეულ ქულებს ჩაიწერს. ვგულისხმობ იმ ადამიენებს, რომლებსაც არ აქვთ განცდა რომ ქვეყანა ინგრევა და ხვალ-ზეგ რუსეთის გუბერნია ვხდებით.
ჩემი აზრით, ამ ოპოზიციას ამოწურული აქვს ყველანაირი რესურსი რომ რაიმე სერიოზული გააკეთოს.
„ინტერპრესნიუსი“
კობა ბენდელიანი
