საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ საქართველოს საბუნებისმეტყველო მეცნიერებათა აკადემიის ვიცე-პრეზიდენტს, ალექსანდრე თვალჭრელიძეს ესაუბრა.
– ბატონო ალექსანდრე, მიმდინარე კვირა საკმაოზე მეტადაც კი საინტერესო აღმოჩნდა ბევრი თვალსაზრისით. ვგულისხმობ „უცხოური გავლენის გამჭვირვალეობის შესახებ“ კანონთან დაკავშირებით ვენეციის კომისიის დასკვნას და საქართველოსთვის ვაშინგტონის შეთავაზებებს და ამ თემებზე ხელისუფლების პასუხებსა და კომენტარებს.
მოდით, საუბარი სადაო კანონზე ვენეციის კომისიის დასკვნით დავიწყოთ. კანონის განხილვის პროცესში და მისი მიღების შემდეგაც სახელისუფლებო გუნდიდან ხშირად გვესმოდა – ოპონენტებიდან ერთი შენიშვნა არ მოგვისმენია, კანონი რუსული კი არა, ქართულია და ასე შემდეგ.
მიუხედავად იმისა, რომ ვენეციის კომისიის 24 გვერდიან დასკვნაში პუნქტობრივადაა ჩამოწერილი თუ რატომ ეწინააღმდეგება მიღებული კანონი ევროპულ სტანდარტებს, რატომ ჰგავს იგი რუსულს და რატომ უნდა გაიწვიოს იგი „ქართულმა ოცნებამ“ უკან, ან, არ დაძლიოს პრეზიდენტის ვეტო.
ვენეციის კომისიის დასკვნაზე ხელისუფლების პასუხი ასეთია – „ვენეციის კომისიის დასკვნა გაჯერებულია პოლიტიკური გზავნილებით, მოკლებულია სამართლებრივ და პროფესიულ დასაბუთებას“.
ამ თემაზე ხელისუფლების კომენტარები იმაზე მიუთითებს, რომ ხელისუფლება ამ კანონზე პრეზიდენტის ვეტოს მომავალ კვირას დაძლევს.
მიუხედავად ამისა, ხელისუფლება აგრძელებს მტკიცებას, რომ „ქართულ ოცნებას“ საქართველო ევროკავშირში მიჰყავს. ასეთია ხელისუფლების რიტორიკა მიუხედავად იმისა, რომ ლამის ყველა ჩვენი ევროპელი პარტნიორი, რომელმაც მხარი უნდა დაუჭიროს საქართველოს სვლას ევროპაში, ამბობს, რომ თუ ეს კანონი იქნა მიღებული, ევროპულ გზაზე საქართველოს პრობლემები ექნება.
თქვენ როგორ შეაფასებდით ვენეციის კომისიის დასკვნაზე ხელისუფლების რეაქციას და კომენტარებს და მტკიცებას, რომ „;ქართულ ოცნებას“ ქვეყანა ევროკავშირისკენ მიჰყავს?
– მეჩვენება, რომ ამ ხალხმა საერთოდ დაკარგა სიტყვათა აღქმის უნარი და სიტყვებს ეტიმოლოგია დაუკარგა. სხვანაირად როგორ ავხსნათ ერთ-ერთი მანდილოსანი დეპუტატის, რომლის სახელს განგებ არ ვასახელებ, მტკიცებას, რომ დემოკრატიული სამყაროს გაერთიანებული მცდელობა შეაჩეროს რუსეთის აგრესია უკრაინაში და ომი ლოგიკური შედეგით დაასრულოს თურმე ყოფილა გლობალური ომის პარტიის ჩამოყალიბება. მე შემრცხვა. ასევე ლოგიკას მოკლებულია განცხადებები, რომ თურმე ვენეციის კომისიის დასკვნა გარკვეული პოლიტიკური ძალების ზეგავლენით დაიწერა.
დრამატული სიტუაცია ჩამოყალიბდა: თურმე აბსოლუტურად ყველა – აშშ-ს კონგრესმენები, სენატორები, სახელმწიფო დეპარტამენტი, საფრანგეთის პრეზიდენტი თუ გერმანიის კანცლერი, ევროკომისიის მაღალჩინოსნები ცდებიან და მხოლოდ ირაკლი კობახიძე თუ ანრი ოხანაშვილი არიან მართლები.
დრამატული სიტუაცია ჩამოყალიბდა: თურმე აბსოლუტურად ყველა – აშშ-ს კონგრესმენები, სენატორები, სახელმწიფო დეპარტამენტი, საფრანგეთის პრეზიდენტი თუ გერმანიის კანცლერი, ევროკომისიის მაღალჩინოსნები ცდებიან და მხოლოდ ირაკლი კობახიძე თუ ანრი ოხანაშვილი არიან მართლები
მე მეჩვენება, რომ აქ ადგილი აქვს გულახდილ თუ პრაგმატულ ფასეულობათა დამახინჯებას. მე უკვე ერთხელ ავხსენი, რატომ არის ეს კანონი რუსული. ახლა შემდეგ მოსაზრებას დავამატებ.
დემოკრატიულ სახელმწიფოებში არსებული კანონმდებლობა უნდა პასუხობდეს საზოგადოების განვითარების დონეს და სინერგიულად იცვლებოდეს სამოქალაქო საზოგადოების განვითარების პარალელურად. აქ ჩვენ პირდაპირ საწინააღმდეგო ტენდენციასთან გვაქვს საქმე – მზადდება კანონპროექტი, რომელსაც არაფერი საერთო არა აქვს დემოკრატიასთან და ცდილობენ საზოგადოება მის ხისტ ჩარჩოებში მოათავსონ.
არავითარი რიტორიკა, რომ ეს კანონი გამჭვირვალობას უწყობს ხელს, არ ჭრის, ვინაიდან ეს კანონი მიზანდასახულად არასამთავრობო ორგანიზაციებსა თუ მას მედიის წარმომადგენლებს არათანაბარ პირობებში აყენებს: თუ შენ უცხოურ გრანტებს იღებ – იყავი გამჭვირვალე, მაგრამ თუ შენ ქართველი მილიონერი გაფინანსებს და შენ მისი მიზნების მიღწევას ცდილობ – შეგიძლია გამჭვირვალე არ იყო.
დემოკრატიულ სახელმწიფოებში არსებული კანონმდებლობა უნდა პასუხობდეს საზოგადოების განვითარების დონეს და სინერგიულად იცვლებოდეს სამოქალაქო საზოგადოების განვითარების პარალელურად. აქ ჩვენ პირდაპირ საწინააღმდეგო ტენდენციასთან გვაქვს საქმე – მზადდება კანონპროექტი, რომელსაც არაფერი საერთო არა აქვს დემოკრატიასთან და ცდილობენ საზოგადოება მის ხისტ ჩარჩოებში მოათავსონ
საერთოდ, პოლიტიკური ამოცანების მიღწევა ახალი კანონების გამოგონებით – ტოტალიტარული ტენდენციაა: იმის მაგივრად, რომ კანონს დაემორჩილო, შენ ცვლი მას შენი სურვილისამებრ.
რასაც ახლა ჩვენი ხელისუფლება აკეთებს, სცადეს ჰიტლერმა, მუსოლინიმ, ლენინმა, სტალინმა, ახლა იმავეს აკეთებს პუტინი. მერწმუნეთ, მას სტრატეგიულად იგივე ბოლო ელის. გულწრფელად ვურჩევ ჩვენ ახალგაზრდა და არც ისე ახალგაზრდა პოლიტიკოსებს არ გაჰყვნენ ამ გზას.
რასაც ახლა ჩვენი ხელისუფლება აკეთებს, სცადეს ჰიტლერმა, მუსოლინიმ, ლენინმა, სტალინმა, ახლა იმავეს აკეთებს პუტინი. მერწმუნეთ, მას სტრატეგიულად იგივე ბოლო ელის. გულწრფელად ვურჩევ ჩვენ ახალგაზრდა და არც ისე ახალგაზრდა პოლიტიკოსებს არ გაყვნენ ამ გზას
– ამ კანონის განხილვის ფარგლებში ევროპასა და ამერიკაში არ დარჩენილა ანგარიშგასაწევი საქართველოს მეგობარი ქვეყნის ლიდერი, ევროსაბჭოს, ევროკავშირის მაღალჩინოსნები, ვინც არ თქვა, რომ კანონი ევროპულ სტანდარტებს არ შეესაბამება და თუ ქვეყანას სურს ევროკავშირისკენ სავალი გზა გააგრძელოს, იგი უკან უნდა გაიწვიოს.
ევროკავშირის მაღალჩინოსნების მოწოდებებმა რომ არ გაჭრა, საფრანგეთის პრეზიდენტმა და გერმანიის კანცლერმა სპეციალური ერთობლივი განცხადებით მიმართეს ჩვენს ხელისუფლება. ამ პროცესებზე არა ერთი განცხადება გააკეთეს ამერიკის 14 სენატორმა, შემდეგ 40-მდე კონგრესმენმა, ბოლოს აშშ-ს სახელმწიფო დეპარტამენტის წარმომადგენელმა ო ბაიერნმა, რომელიც თბილისში ვიზიტით იმყოფებოდა.
დარწმუნებული ვარ, ვენეციის კომისიის დასკვნაზე საქართველოს ხელისუფლების რეაქციასა და კომენტარებს ყურადღებით მიადევნებდნენ თვალს ბრიუსელში, ვაშინგტონში და ვენეციის კომისიაშიც.
მას შემდეგ, რაც კანონს პრეზიდენტმა ვეტო დაადო, ექსპერტთა ნაწილმა გამოთქვა მოსაზრება – „პრეზიდენტს შეეძლო ვენეციის კომისიის შენიშვნები აესახა თავის ვეტოში და ეს იქნებოდა ყველაზე სწორი გზა“.
თუმცა, დარწმუნებული ვარ, ამ შემთხვევაში სახელისუფლებო გუნდისთვის უფრო იოლი იქნებოდა პრეზიდენტის შენიშვნებზე უარის თქმა. გასაგებია, რომ ვენეციის კომისიის შენიშვნები სარეკომენდაციო ხასიათს ატარებენ, მაგრამ, მათზე იმგვარი რეაქცია რაც ვიხილეთ, მაინც ბევრ კითხვის ნიშნები გააჩინა.
ვენეციის კომისიის დასკვნაზე ხელისუფლების პასუხზე, სავარაუდოდ, რა რეაქცია ექნება ბრიუსელს, ვაშინგტონსა და თავად ვენეციის კომისიას?
– სანამ ამ კითხვაზე გიპასუხებთ, მინდა აღვნიშნო, რომ არ ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ პრეზიდენტს არგუმენტირებული შენიშვნები უნდა გაეგზავნა პარლამენტში. ეს დისკუსიას ტექნიკურ ჭრილში გადაიყვანდა და შექმნიდა შთაბეჭდილებას, რომ კანონის გამოსწორებაა შესაძლებელი. ჩვენი ხელისუფლების ხაფანგში არც ევროპული სტრუქტურები, არც ვენეციის კომისია და არც სახელმწიფო დეპარტამენტი არ გახვეულან. კანონი მსოფლმხედველურად არასწორია. მორჩა. მისი გამოსწორება შეუძლებელია. იგივე თქვა პრეზიდენტმაც.
ჩვენი ხელისუფლების ხაფანგში არც ევროპული სტრუქტურები, არც ვენეციის კომისია და არც სახელმწიფო დეპარტამენტი არ გახვეულან. კანონი მსოფლმხედველურად არასწორია. მორჩა. მისი გამოსწორება შეუძლებელია. იგივე თქვა პრეზიდენტმაც
ამიტომ „ქართულ ოცნებას“ არ რჩება ამ სკანდალიდან გამოსვლის ღირსეული გზები. მან ან უარი უნდა თქვას პრეზიდენტის ვეტოს დაძლევაზე, ან დაძლიოს ვეტო და შემდეგ თავისი ქმედებების შედეგები იგემოს.
ბრიუსელს, ვაშინგტონსა და თავად ვენეციის კომისიას კი ექნება ხისტი რეაქცია, რომელიც, არ გამოვრიცხავ, სანქციებში გამოიხატოს. ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ ბრიუსელი არ დასჯის ქართველ ხალხს და ვიზალიბერალიზაციას არ შეაჩერებს.
„ქართულ ოცნებას“ არ რჩება ამ სკანდალიდან გამოსვლის ღირსეული გზები. მან ან უარი უნდა თქვას პრეზიდენტის ვეტოს დაძლევაზე, ან დაძლიოს ვეტო და შემდეგ თავისი ქმედებების შედეგები იგემოს
– 20 მაისს დღის მეორე ნახევარში ბრიტანულმა გამოცემა POLITICO-ში საკმაოდ საინტერესო სტატია გამოაქვეყნა. სტატიაში აშშ-ს კონგრესმენი საუბრობს იმაზე, რომ დააინიციირა ინიციატივა, რომელსაც კონგრესი მალე განიხილავს. ახლა უკვე ვიცით, რომ სენატშიც საქართველოს თემაზე 4 ივნისს იმსჯელებენ.
მოკლედ, აშშ-ს საქართველოს სთავაზობს სავაჭრო პაკეტს, სამხედრო პაკეტს და აშშ-ში საქართველოს მოქალაქეებისთვის ვიზალიბერალიზაციას. ამ „მეგობრობის აქტით“, საქართველო აშშ-სგან მხოლოდ მაშინ მიიღებს, თუ საქართველოს ხელისუფლება უარს იტყვის ანტიდემოკრატიული კურსზე და არ მიიღებს კანონს „ უცხოური ძალის გამჭვირვალობის შესახებ“.
ჟურნალში გამოქვეყნებულმა ამ სტატიამ დიდი ვნებათაღელვა გამოიწვია როგორც ოპოზიციურ პოლიტიკურ სპექტრში, ისე ხელისუფლებაში. ფაქტი ისაა, რომ ოპოზიციური სპექტრი ამ შემოთავაზების გამო კმაყოფილებას არ მალავს, ხელისუფლება კი, – გაღიზიანებას.
რას შეიძლება ნიშნავდეს ვაშინგტონიდან ამ წინადადებების ახლა გაჟღერება? თქვენ როგორ აღიქვით აშშ-ს ეს შემოთავაზება, რომელიც, დიდი ალბათობით, შესაძლოა, მალეც კი მიიღონ აშშ-ს სენატსა და კონგრესში?
– ჩვენი პოლიტიკოსებისგან განსხვავებით, ამერიკელი სენატორები თუ კონგრესმენები თავისი სიტყვის ერთგულნი არიან. ამიტომ ეხლა თუ არა, იმედი მაქვს, რომ ეს შემოთავაზება ძალაში არჩევნების შემდეგ შევა.
ჩვენი პოლიტიკოსებისგან განსხვავებით, ამერიკელი სენატორები თუ კონგრესმენები თავისი სიტყვის ერთგულნი არიან. ამიტომ ეხლა თუ არა, იმედი მაქვს, რომ ეს შემოთავაზება ძალაში არჩევნების შემდეგ შევა
– მაშინ, როცა დამკვირვებელთა უმრავლესობამ ამერიკიდან წამოსულ გზავნილებში შესაძლებლობის ფანჯარა დაინახა ქვეყნის ეკონომიკისთვის, ასევე უსაფრთხოების და მოქალაქეებისთვის, აშკარად უცნაურადაც კი გამოიყურებოდა სახელისუფლებო გუნდის კომენტარები.
ჩვენმა ხელისუფლებამ იმდენჯერ დააბრალა აშშ-ს და ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს ომში გვითრევენო, ჩვენი მხრიდან იმაზე საუბარი, რომ თითქოს ვინმემ გვიღალატა და რამეს გვევაჭრება, ამგვარი პრეტენზიები გადაჭარბებულადაც კია. აღარაფერს ვამბობ „ქართული ოცნების“ დეპუტატ მარიამ ლაშხის განცხადებებზე.
მეტიც, ამ თემაზე „ქართული ოცნების“ პოლიტსაბჭოს განცხადებაში ნათქვამია – საქართველოს ხელისუფლება არ თამაშობს – „გამჭვირვალობის კანონი“ ჩვენთვის არ არის ვაჭრობის საგანი – ქვეყნის სუვერენიტეტით ვერავითარ შემთხვევაში ვერ ვივაჭრებთ“.
როცა გვეუბნებიან, რომ კაპიტალის ბაზრებზე ხელმისაწვდომობა გვექნება, შენს უსაფრთხოებასა და შენი მოქალაქეების აშშ-ში უვიზოდ გადაადგილებაზე ვიზრუნებთო, ხელისუფლების პასუხი ერთობ უცნაურადა კი გამოიყურება.
თქვენ როგორ აღიქვით ვაშინგტონის წინადადებაზე სახელისუფლებო გუნდის რეაქციები და გაჟღერებული მოსაზრებები?
– როგორ არის ეს იგავი – ქურდს ქუდი ეწვისო? აბა, რა უნდა უთხრან ამომრჩეველს, რომელიც ჯერ კიდევ დარჩა: რად გინდა კაპიტალის ბაზარი, რად გინდა უვიზო მიმოსვლა აშშ-ში, მაინც ფული არ გექნება, მე დამიჭირე მხარი და მერე მე ვიციო?
ეს სუფთა პიარის საქმეა, რომელშიც ტრადიციულად ვერ ერკვევიან. რაღაც იაპონური სულისკვეთება ჟღერს – ამაყი ვარ, ჯობია ეკონომიკური ხარაკირი გავიკეთო, ვიდრე სხვისი დახმარება მივიღო. არ შეესაბამება ეს ყველაფერი ქართულ სულისკვეთებას: „თავს არ მოიკლავს ქართველი, არა,/ის შეიძლება, ბრძოლაში მოკვდეს…“.
– ამავე თემაზე „ქართული ოცნების“ პოლიტსაბჭოს განცხადებაში ვკითხულობთ – „ქართულ-ამერიკული ურთიერთობების გაჯანსაღება მთლიანად ამერიკული მხარის სწორ ქმედებებზეა დამოკიდებული, ამისათვის კი, არა სრულიად ბუნდოვანი პერსპექტივის მქონე დაპირებები და შეურაცხმყოფელი შანტაჟი, არამედ ქართული სახელმწიფოს და ქართველი ხალხის მიმართ პატივისცემის გამოვლენაა საჭირო – საქართველოს ხელისუფლება არ თამაშობს“.
თქვენი აზრით, ამ კომენტარებიდან რა დასკვნა შეიძლება გამოეტანათ ვაშინგტონში? სავარაუდოდ, როგორი იქნება ვაშინგტონის პასუხი სახელისუფლებო გუნდის რეაქციასა და გამოხმაურებაზე?
– ვაშინგტონი დაელოდება არჩევნების შედეგებს, მანამდე კი „გამაფრთხილებელი“ ღონისძიებები გატარდება. სხვათა შორის, თავის დროზე იგივე რიტორიკას მიმართა ირანმაც…
– სამწუხაროდ, ეს ყველაფერი ხდება მაშინ, როცა ერთ თვეში უკრაინა და მოლდოვა ევროკავშირთან ამ ქვეყნების ევროკავშირში გაწევრიანებაზე მოლაპარაკებების დაწყებას მიიღებს.
მანამდე უკრაინამ გააფორმა შეთანხმება ბრიტანეთთან, საფრანგეთთან და გერმანიასთან სამხედრო სფეროში თანამშრომლობის შესახებ. ახლა მოლდოვამ. როგორც ჩანს, ამ ორივე ქვეყანას ნატოს მიმართულებებითაც ექნებათ წინსვლა.
გავრცელებული ინფორმაციებით, ერთ თვეში ევროკავშირი საქართველოს თემაზე იმსჯელებს. მანამდე ცნობილი იყო, რომ საქართველოს ევროკავშირთან მოლაპარაკებების დაწყების შესაძლებლობაზე დასკვნას ევროკავშირის კომისია წლის ბოლოს დადებდა. ახლა ვიცით, რომ ოქტომბრის საპარლამენტო არჩევნებამდე ცოტა ხნით ადრე ევროკავშირი ამ თემაზე დასკვნას დადებს.
იმ პროცესების ფონზე, რაც ევროპაში ხდება, მხედველობაში მაქვს ევროკავშირის დიდი გაფართოების პროცესი, რომელშიც უკრაინა, მოლდოვა და საქართველოც მოიაზრებოდნენ, თქვენი აზრით, როგორ გამოიყურება საქართველოს ევროპული პერსპექტივა?
– ახლა – ძალიან ცუდად, მაგრამ სიტუაცია მყისიერად შეიძლება შეიცვალოს. გესმით ალბათ, რა მაქვს მხედველობაში.
– რამდენიმე დღეში მაისის თვეც მიიწურება და თამამად შეგვეძლება თქმა, რომ 2024 წლის საპარლამენტო არჩევნებამდე 5 თვეა დარჩენილი.
ფაქტია, რომ არჩევნებამდე 5 თვით ადრე საშინაო პოლიტიკაში ვითარება, როგორც მინიმუმ, იმდენად არაპროგნოზირებადია, რომ რაიმეს თქმა ჭირს. ასეა იმის გამო, ოპოზიციურ ველზე არც ცხადად, არც ირიბად არ ჩანს მმართველი გუნდის ალტერნატივა.
გაუთავებელი საუბრები საარჩევნოდ ყველა ოპოზიციური ჯგუფის გაერთიანებაზე არც რეალისტურად და არც პრაგმატულად არ გამოიყურება. ბევრი ამბობს, რომ ახლა მთავარია ქვეყანა მშვიდობიანად მივიდეს არჩევნებამდე. ღმერთმა ქნას ასეც მოხდეს, მაგრამ, ასეთ შემთხვევაში მთავარი იქნება ის, თუ როგორ ჩატარდება არჩევნები და როგორი იქნება მისი შედეგები.
ამ თემაზე თქვენი ვარაუდი, როგორ გამოიყურება?
– ჩემი აზრით, „ქართულმა ოცნებამ“ მოგებული არჩევნები წააგო. კოალიციური მთავრობის შექმნის აუცილებლობა დადგება. როგორი იქნება ამ კოალიციის სტრუქტურა, სავსებით გაუგებარია.
ჩემი აზრით, „ქართულმა ოცნებამ“ მოგებული არჩევნები წააგო
ღმერთმა არ ქნას, რომ პოლიტიკურმა ძალებმა შეთანხმებას ვერ მიაღწიონ. მაშინ დაადგება გაუთავებელი საპარლამენტო რიგგარეშე არჩევნების დრო და მოხდება ჩვენი პარლამენტის „ქნესეტიზაცია“.
„ინტერპრესნიუსი“
კობა ბენდელიანი
