საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ პოლიტოლოგსა და კონსტიტუციონალისტს, ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.
– ბატონო ვახტანგ, მმართველმა პარტიამ პარტიის თავმჯდომარედ ერთხმად აირჩია ექსპრემიერი ირაკლი ღარიბაშვილი. შემდეგ, პარტიის თავმჯდომარე ღარიბაშვილმა მმართველი პარტიიდან პრემიერობის კანდიდატად ირაკლი კობახიძე დაასახელა, რომლის კანდიდატურასაც ყრილობამ ასევე ერთხმად დაუჭირა მხარი.
რამდენი ყრილობა არ გვინახავს, მაგრამ ასე მოკლე არც მახსენდება. გაგვიზიარეთ თქვენი შთაბეჭდილებები „ქართული ოცნების“ ჩატარებულ ყრილობაზე?
– გეთანხმებით, რომ ძალიან მოკლე ყრილობა იყო. დრო არ დამინიშნავს, მაგრამ, მგონი ყრილობა მაქსიმუმ ნახევარი საათი გაგრძელდა. ამ ყრილობაზე ერთი საინტერესო მომენტი მაინც გამოჩნდა.
სტალინის პერიოდში რომ ყრილობები ტარდებოდა, ბელადს ხშირად ახსენებდნენ. მოკლედ ჩატარებულ ყრილობის დროზე თუ გადავანაწილებთ ივანიშვილი ხსენებას და მადლობების გადახდას, მივიღებთ ისეთ სურათს, როგორც სსრკ-ს დროს 30-იან წლებში ყრილობებზე უხდიდნენ მადლობებს სტალინს.
სამწუხაროდ, ამან ისევ წარსულში დამაბრუნა და კომუნისტური ყრილობები გამახსენა. განსხვავება ის იყო, რომ სსრკ-ს დროინდელ კომუნისტებს ასეთ ფორუმებზე გამოსვლისას მეტი დამაჯერებლობა და საფუძველი ჰქონდათ.
„ქართულმა ოცნებამ“ პრემიერის შეცვლითა და პარტიაში ცვლილებებით საზოგადოებაში მოლოდინები გააჩინა, მაგრამ, ვნახეთ, რომ არაფერი ახალი არ მომხდარა იმ თვალსაზრისით და არც არაფერი შეცვლილა. ორმა ირაკლიმ ადგილები გაცვალეს. არ ვიცი ბურჭულაძემ ასეთი რა დააშავა, რომ მხოლოდ ის გაუშვეს. თუ ყველა მინისტრს ტოვებდნენ, მხოლოდ პრემიერის შეცვლას რა აზრი ჰქონდა, არ მესმის.
„ქართულმა ოცნებამ“ პრემიერის შეცვლითა და პარტიაში ცვლილებებით საზოგადოებაში მოლოდინები გააჩინა, მაგრამ, ვნახეთ, რომ არაფერი ახალი არ მომხდარა იმ თვალსაზრისით და არც არაფერი შეცვლილა. ორმა ირაკლიმ ადგილები გაცვალეს. არ ვიცი ბურჭულაძემ ასეთი რა დააშავა, რომ მხოლოდ ის გაუშვეს. თუ ყველა მინისტრს ტოვებდნენ, მხოლოდ პრემიერის შეცვლას რა აზრი ჰქონდა, არ მესმის
მხოლოდ ბურჭულაძეზე გადატყდა ჯოხი? ბურჭულაძე ის მინისტრი იყო, რომლის მიმართაც საზოგადოებას არანაირი დამოკიდებულება არ ჰქონია. ყოველ შემთხვევაში, მის მიმართ საყვედური მე არ მომისმენია. გასაგებია, რომ თავდაცვის საკითხებს ბურჭულაძე არ წყვეტდა.
სხვათა შორის, ძალიან საინტერესო იყო კახა კალაძის შეფასება, რომელმაც თქვა, რომ არაფერი მნიშვნელობა არ აქვს ვინ სად იქნებაო. სწორია!
ნამდვილად არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს პრემიერი ღარიბაშვილი იქნება თუ კობახიძე. ასეა იმიტომ, რომ მთავარ თემებზე გადაწყვეტილებას იღებს მმართველი პარტიის საპატიო თავმჯდომარე ბიძინა ივანიშვილი და არა ვინმე სხვა.
– „ქართული ოცნების“ საპატიო თავმჯდომარემ ბიძინა ივანიშვილმა ირაკლი ღარიბაშვილზე თქვა – „რა უნდა დავუწუნოთ? ნახეთ როგორი კაცია. თვითონ მოისურვა წასვლა, მე არ დამიძალებია“.
თქვენთვის რამდენად დამაჯერებლად გამოიყურება მტკიცება, რომ ირაკლი ღარიბაშვილმა თავად მოისურვა პრემიერობიდან წასვლა?
– მდინარაძეს, რომელიღაც ჟურნალისტმა ჰკითხა- რატომ მოისურვა კომფორტის ზონიდან ღარიბაშვილმა წასვლაო? მან უპასუხა – რა კომფორტის ზონაზეა საუბარიო? თუ საკუთარი შვილის სახელმწიფო თვითმფრინავით სასწავლებლად ჩარტერული რეისით წაყვანა კომფორტი არაა? ბაკურიანში ტყის ნაწილის ცოლისთვის ჩუქება კომფორტი არაა,? აბა კომფორტი რაა?
ამას იმიტომ ვამბობ, რომ თანამდებობიდან არავინ არ მიდის. თანამდებობიდან უშვებენ. ივანიშვილი ვერ იტყოდა, რომ მან ღარიბაშვილს გადადგომა მოსთხოვა. ამიტომ ამბობენ ახლა, რომ პრემიერობიდან გადადგომა ღარიბაშვილმა თავად მოინდომა.
თანამდებობიდან არავინ არ მიდის. თანამდებობიდან უშვებენ. ივანიშვილი ვერ იტყოდა, რომ მან ღარიბაშვილს გადადგომა მოსთხოვა. ამიტომ ამბობენ ახლა, რომ პრემიერობიდან გადადგომა ღარიბაშვილმა თავად მოინდომა
როდესაც გახარია გადადგა, მაშინ გავრცელდა ინფორმაცია იმის შესახებ, რომ კობახიძესა და ღარიბაშვილს შორის იყო დაპირისპირება თუ ვინ დაიკავებდა პრემიერის პოსტს. როგორც ამბობენ, მათ შორის კამათი მაშინ ივანიშვილმა ღარიბაშვილის სასარგებლოდ გადაწყვიტა. ახლაც იგივე მოხდა, ოღონდ კობახიძის სასარგებლოდ გადაწყდა თუ ვინ იქნებოდა პრემიერი.
არა მგონია თუ ვინმეა დარჩენილი ქვეყანაში, ვისაც არ სჯერა, რომ თუ ვინ იქნება პრემიერი ივანიშვილის გარდა ვინმე იღებდეს გადაწყვეტილებას. თუ ღარიბაშვილი დაიღალა, და პრემიერობა აღარ უნდოდა, მაშინ ის პოლიტიკიდან უნდა წასულიყო გინახავთ სადმე გადამდგარი პრემიერი პარტიის თავმჯდომარედ რჩებოდეს? მე ასეთი რამ ნორმალურ ქვეყნებში არ გამიგია.
თუ ღარიბაშვილი დაიღალა, და პრემიერობა აღარ უნდოდა, მაშინ ის პოლიტიკიდან უნდა წასულიყო გინახავთ სადმე გადამდგარი პრემიერი პარტიის თავმჯდომარედ რჩებოდეს? მე ასეთი რამ ნორმალურ ქვეყნებში არ გამიგია
– ნორმალურ და დემოკრატიულ ქვეყნებში არჩევნებში გამარჯვებული პარტიის თავმჯდომარეები ხდებიან ქვეყნების პირველი პირები.
ჩვენთან გამარჯვებულ პარტიას ჰყავს პრემიერობიდან გადამდგარი თავმჯდომარე, საპატიო თავმჯდომარე, მაგრამ, ქვეყნის პირველი პირის პოზიციას კიდევ სხვა იკავებს. რაღაც ახალ სიტყვას ვამბობთ პოლიტიკაში, თუ ახალ ველოსიპედს ვიგონებთ?
– ირაკლი კობაიძემ კარგად იცის რაც ხდება. დარწმუნებული ვარ „ქართული ოცნების“ წესდებაში ცვლილება მის გარეშე არ გაკეთებულა. რადგან ივანიშვილს ასე უნდოდა, სწორედ მან ჩაწერა პარტიის წესდებაში რომ პარტიას ჰყავს საპატიო თავმჯდომარე, რომელსაც აქვს უფლება პარტიის პოლიტსაბჭოს წარუდგინოს პრემიერობის კანდიდატი.
პრემიერმა უნდა გაიყვანოს გუნდი საპარლამენტო არჩევნებზე. ესაა დემოკრატია და არა ის, რომ ერთია პრემიერი, მეორეა პარტიის თავმჯდომარე და მესამე პარტიის საპატიო თავმჯდომარე. ამ უცნაურად მოკლე პარტიის ყრილობასთან დაკავშირებით დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ ახლა მმართველ პარტიაში ცვლილებების შუალედური ვარიანტი მოხდა. შესაძლოა, ორ-სამ თვეში, მაისის ბოლოსთვის მოხდეს მთავრობის სერიოზული გადახალისება
პრობლემა ისაა, რომ ჩვენ არც ქვეყანაში და არც მმართველ პარტიაში დემოკრატიული სისტემა არ გვაქვს. ეს ყველაფერი ბლეფია. კონსტიტუციაში რაც გვიწერია იმის 10%-იც არ კეთდება. კონსტიტუცია გვაქვს იმისთვის, რომ უნდა გვქონდეს.
ასეთ ვითარებაში საპარლამენტო მმართველობაზე საუბარი უადგილოც კია. ასეა, რადგან პრემიერობის კანდიდატს ასახელებს მმართველი გუნდის საპატიო თავმჯდომარე.
პრემიერმა უნდა გაიყვანოს გუნდი საპარლამენტო არჩევნებზე. ესაა დემოკრატია და არა ის, რომ ერთია პრემიერი, მეორეა პარტიის თავმჯდომარე და მესამე პარტიის საპატიო თავმჯდომარე. ამ უცნაურად მოკლე პარტიის ყრილობასთან დაკავშირებით დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ ახლა მმართველ პარტიაში ცვლილებების შუალედური ვარიანტი მოხდა. შესაძლოა, ორ-სამ თვეში, მაისის ბოლოსთვის მოხდეს მთავრობის სერიოზული გადახალისება.
– ექსპრემიერმა ირაკლი ღარიბაშვილმა თავისი საქმიანობაზე საუბრისას თქვა, რომ 2012 წლიდან „ქართული ოცნების“ მმართველობის დროს მოხდა ქვეყნისა და საზოგადოების ტრანსფორმაცია, ეროვნული ეკონომიკა 3-ჯერ გაიზარდა და შემცირდა უმუშევრობა.
თუ ეკონომიკა 3-ჯერ გაიზარდა, ხალხი ქვეყნიდან რატომ გარბის?
თუ ეკონომიკაში საქმე კარგად გვაქვს, უმუშევრობა რატომ გვაქვს მაღალი?
აღარაფერს ვამბობ იმაზე, რომ არ ჩანს, რა ტიპის ტრანსფორმირება მოხდა ქვეყნის და საზოგადოების?
– ალბათ გახსოვთ, რომ სსრ-ში უმუშევრობის პრობლემა არ იყო. პირიქით, თუ არ მუშაობდი დაგიჭერდნენ. მაგრამ, ანაზღაურებაც ძალიან დაბალი იყო.
როდესაც საუბრობენ იმაზე, რომ სამუშაო ადგილები გაჩნდა, ვხედავთ, რომ ხალხი სადაცაა დასაქმებული დაბალი ანაზღაურებებია თითქმის ყველგან. ძნელი დასაჯერებელია რომ ჩვენს მოქალაქეებს ძალიან უნდათ აიღონ ვალები და ისე წავიდნენ სამუშაოდ საზღვარგარეთ. გარისკონ, მოწყდნენ ჩვეულ გარემოს და სიცოცხლის დაკარგვის ფასად შეეცადონ მექსიკიდან ფორთხვით შევიდნენ ამერიკის შეერთებულ შტატებში.
ვხედავთ, რომ ხალხი სადაცაა დასაქმებული დაბალი ანაზღაურებებია თითქმის ყველგან. ძნელი დასაჯერებელია რომ ჩვენს მოქალაქეებს ძალიან უნდათ აიღონ ვალები და ისე წავიდნენ სამუშაოდ საზღვარგარეთ. გარისკონ, მოწყდნენ ჩვეულ გარემოს და სიცოცხლის დაკარგვის ფასად შეეცადონ მექსიკიდან ფორთხვით შევიდნენ ამერიკის შეერთებულ შტატებში
ამიტომ, როცა სამუშაო ადგილების შექმნაზე ვსაუბრობთ, ეს მტიცება აშკარად გადაჭარბებულია. რაც შეეხება იმას რომ უმუშევრობა შემცირდა. უმუშევრობა შემცირდებოდა არა რა იქნებოდა, რადგან მუშახელი გარბის. თუ ასე გაგრძელდა საქართველო პენსიონერების ქვეყნად იქცევა. დემოგრაფიული თვალსაზრისით კატასტროფული ვითარება გვაქვს. თუ ეკონომიკური ზრდა გვაქვს, ასეთი მდგომარეობა არ უნდა გვქონდეს.
გახარიამ კარგად იცის ვინ შედის იმ 20-25 ოჯახში, ვინც ქვეყანაში ეკონომიკური მდგომარეობის მიუხედავად ნახულობს სარგებელს. გახარია ჯერ ეკონომიკური ომბუდსმენი იყო, მერე შინაგან საქმეთა მინისტრი, მერე პრემიერი, ანუ იმ წრეში ტრიალებდა, სადაც ეს 20-25 ოჯახი იყრის თავს.
გახარია ახლა რომ ამას ამბობს, ეს დალოცვილი პრემიერი რომ იყო, მაშინ რატომ არაფერს ამბობდა?
– თავდაცვის მინისტრის თანამდებობაზე ბურჭულაძეს ჩიქოვანი ჩაანაცვლებს. ბურჭულაძეს ნატოში ელჩობა შესთავაზეს.
მიუხედავად იმისა, რომ ქვეყანა აგრძელებს ნატოსთან თანამშრომლობას, ამ მიმართულების დიდი წინსვლა არ გვქონია. გვახსოვს, ჩიქოვანი ირაკლი ალასანიას თანაგუნდელი იყო. როგორც ამბობენ, ნატოს წევრ ქვეყანასთან, კერძოდ, საფრანგეთთან ურთიერთობების გამო გაათავისუფლეს თანამდებობიდან ალასანია.
ახლა რჩება შთაბეჭდილება, რომ თუ ჩიქოვანმაც იაქტიურა ნატოს მიმართულებით, მას ნატოში ელჩად განმწესებული ბურჭულაძე დააბალანსებს.
თქვენ როგორ აღიქვით, ან რას შეიძლება ნიშნავდეს თავდაცვის მინისტრად ჩიქოვანის დანიშვნა?
– თავდაცვის უწყებაში ბურჭულაძის ჩიქოვანის ჩანაცვლებით ამ სფეროში რადიკალურ ცვლილებებს არ უნდა ველოდოთ. ძალიან მეეჭვება, რომ ახალი თავდაცვის მინისტრი ნატოს მიმართულებით იაქტიურებს. ჩიქოვანი კარგა ხანია პოლიტიკაშია და ალბათ ძალიან კარგად გრძნობს წყალ ქვეშა დინებებს. ვფიქრობ, ჩიქოვანი ნატოს მიმართულებით ზედმეტად არ იაქტიურებს, რომ თანამდებობა დაკარგოს.
ჩიქოვანი კარგა ხანია პოლიტიკაშია და ალბათ ძალიან კარგად გრძნობს წყალ ქვეშა დინებებს. ვფიქრობ, ჩიქოვანი ნატოს მიმართულებით ზედმეტად არ იაქტიურებს, რომ თანამდებობა დაკარგოს
ჩიქოვანი ისე არ იაქტიურებს ნატოს მიმართულებით რომ მისი აქტიურობის დაბლოკვა საჭირო გახდეს.
– არც თქვენ და არც საზოგადოებას არ გაუკვირდებოდა ამ ყრილობის მთავარი მესიჯბოკსი. ვგულისხმობ ყრილობაზე იმის მტკიცებას, რომ „ქართული ოცნება, მშვიდობის, დემოკრატიული განვითარების მთავარი გარანტიად რჩება.“
როგორც ჩანს , 2024 წლის არჩევნებზე ეს ლოზუნგი „ქართული ოცნების“ მთავარი გზავნილი იქნება.
მშვიდობა რომ გვაქვს ვიცით, მაგრამ, რაც შეეხება დემოკრატიული განვითარების ტემპებს, ფაქტია, რომ აქ არა ერთი პასუხგაუცემელი კითხვები გვაქვს…
– როგორც ჩანს, „ქართული ოცნება“ წინასაარჩევნო ლოზუნგს არჩევს. ამას შემდეგ მოჰყვება საუბარი იმაზე, თუ როგორი ცუდი იყო „ნაცმოძრაობა“ და შემდეგ იქნება მცდელობა მთელი ოპოზიცია „ნაცმოძრაობად“ გამოაცხადონ.
ღარიბაშვილმა თქვა, 2008 წელს ივანიშვილი რომ ყოფილიყო ქვეყნის ხელმძღვანელი, საქართველოში ომი არ იქნებოდაო. ანუ უკეთესად მოვიქცეოდითო. არც მე ვარ აღფრთოვანებული იმით, რაც 2008 წელს სააკაშვილმა და მისმა გუნდმა გააკეთა, მაგრამ ეს ცალკე თემაა.
ყრილობაზე ითქვა, რომ „ქართულ ოცნებას“ ახლა იმაზე მეტი მხარდამჭერი ჰყავს, ვიდრე 2012 წელს ჰყავდა. ასევე თქვა, რომ არჩევნებზე „ქართული ოცნება“ საკონსტიტუციო უმრავლესობით მოიგებს.
დღეს ამომრჩევლების 60%-ისთვის „ქართული ოცნება აბსოლუტურად მიუღებელი პოლიტიკური ძალაა. 10% შესაძლოა იყოს მერყევი. რჩება 30%. ესენი არიან 20-25 ოჯახის გავლენებს დამოკიდებული, ასევე მთელი სახელისუფლებო რესურსი. დაახლოებით ასეთი მხარდაჭერა აქვს დღეს მმართველ გუნდს.
არჩევნებში არა თუ საკონსტიტუციო უმრავლესობით, არამედ უბრალო უმრავლესობით „ქართული ოცნების“ გამარჯვებას ქვეყანა ვეღარ აიტანს. ვერ აიტანსში ვგულისხმობ იმას, ასე რომ მოხდეს, ძნელად წარმომიდგენია ქვეყანა 2024 წლიდან 2028 წლამდე მშვიდობიანად მივიდეს. ეს იქნება არა მარტო ქვეყნისთვის დამღუპველი და დამანგრეველი, თითოეული პერსონისთვის, ვინც რუსეთში გაქცევას ვერ მოასწრებს.
„ინტერპრესნიუსი“
კობა ბენდელიანი
