კობა ლიკლიკაძე, კიევი, სპეციალურად „ინტერპრესნიუსისთვის“
რუსეთის პრეზიდენტმა რამდენჯერმე განაცხადა რუსეთის არმიის მიერ დონეცკის ოლქში მდებარე სტრატეგიული მნიშვნელობის ქალაქ პოკროვსკის (რუსულად კრასნოარმეისკი) ალყაში მოქცევის შესახებ. კიევი უარჰყოფს პოკროვსკის ალყაში მოქცევას და მოსკოვს დეზინფორმაციის გავრცელებაში ადანაშაულებს. მეტიც, პრეზიდენტმა ზელენსკიმ პარიზში გამგზავრების წინ განაცხადა, რომ უკრაინელმა სამხედროებმა დაიბრუნეს პოზიციები ხარკოვის ოლქის პატარა ქალაქ კუპიანსკში, რომლის დაკავებაც ნოემბრის ბოლოს უპატაკა რუსეთის გენერალურმა შტაბმა ვლადიმირ პუტინს. მაგრამ უკრაინის მხარე არ უარჰყოფს პოკროვსკში, მირნოჰრადსა და კუპიანსკში შექმნილ მძიმე ვითარებას, სადაც 6 თვეზე მეტია, რაც უკრაინელი სამხედროები თითოეული ქუჩისა და სახლისთვის განაგრძობენ ბრძოლებს და ეს მაშინ, როცა უკრაინელ ჯარისკაცებს, ფაქტობრივად, მიცემული აქვთ ბრძანება ქვეყნის უმაღლესი მთავარსარდლისგან, რომ ზედმეტი მსხვერპლის თავიდან აცილების მიზნით დატოვონ ნანგრევებად ქცეული დასახლებული პუნქტები. უკრაინაში ჩემი ჟურნალისტური მივლინების დროს უმთავრესად სწორედ იმის გარკვევა მაინტერესებდა, თუ როგორ ინარჩუნებენ უკრაინელი სამხედროები და მთლიანად უკრაინის მოსახლეობა გამძლეობას და ბრძოლისუნარიანობას ომში, რომელიც უკვე მეოთხე წელია გრძელდება.
„ჩემთვის წარმოუდგენელი იყო და ბოლომდე არ მჯეროდა, რომ უკრაინელებს შეეძლოთ ასეთი წინააღმდეგობის გაწევა, მაგრამ კიდევ ერთხელ გამოჩნდა, რომ უკრაინელებს გენში აქვთ ბრძოლა და თავგანწირვა”, – ამბობს თადარიგის პოლკოვნიკი არჩილ ცინცაძე, რომელიც 2009 წლიდან ცხოვრობს კიევში.
კ.ლ. 1992-93 წლებში, აფხაზეთში ომის დროს ბატალიონ “ შავნაბადას” ერთ-ერთი მეთაური იყავი. ქართველების გვერდით მაშინ თქვენ რიგებში უკრაინელი მოხალისეებიც მსახურობდნენ. მახსოვს, მათი ბრძოლისუნარიანობა და დისციპლინა აფხაზეთშიც სალაპარაკო იყო. აქ უკრაინაშიც ხშირად დადიხარ ფრონტის ხაზზე და აკვირდები ბრძოლის სურათებს. დღეს, როდესაც რუსეთის აგრესიის მეოთხე წელი იწურება, მთელი მსოფლიო ლაპარაკობს უკრაინელი ჯარისკაცის გამძლეობასა და საბრძოლო სულისკვეთებაზე. რა ასაზრდოებს, შენი აზრით, უკრაინელი ჯარისკაცის, ვიტყოდი უკრაინელი მოქალაქეების საბრძოლო სულისკვეთებას ამ სასტიკი ომის მეოთხე წლისთავზე?
ა.ც. ბევრი მიფიქრია ამაზე, მაგრამ რაიმე კონკრეტული პასუხი რომ გაგცე, ძნელი იქნება. ალბათ, უწინარესად ეს არის გარკვეული თვისებების ერთიანობა, რომელიც, საბოლოო ჯამში, ამა თუ იმ ერს აძლევს უნარს, წინააღმდეგობა გაუწიოს ასეთ დიდ და მტარვალ აგრესორს. 1992-93 წლებში საქართველოს შემთხვევაში, ალბათ, არ იყო იმის აღქმა, რომ ჩვენ უზარმაზარ მტერს და რუსეთის ფედერაციას ვებრძოდით, მაგრამ მაშინაც იყო დიდი პატრიოტიზმი. 90 პროცენტ შემთხვევაში ჩვენში, მებრძოლთა შორის, ფინანსურ დაინტერესებაზე საუბარი საერთოდ ზედმეტი იყო. ანაზღაურება და ოჯახის უზრუნველყოფა ყოველთვის მნიშვნელოვანია, ამას არავინ უარყოფს, მაგრამ მატერიალურ მხარეზე წინ, ჩვენ შემთხვევაში მაშინ წინ იდგა პატრიოტიზმი. იმხანად ამაზე იყო აგებული თუნდაც ჩვენი ქვედანაყოფის საბრძოლო წარმატებები.
კ.ლ. მაშინ ასე გკითხავ: რომ არ იყოს აშშ-ის და ე.წ. მსურველთა კოალიციაში შემავალი ნატო-სა და ევროკავშირის ქვეყნების მძლავრი სამხედრო და ფინანსური დახმარება, იქნებოდა თუ არა ასეთი ძლიერი უკრაინის სამხედრო წინააღმდეგობა?
ა.ც. იცით, უკრაინელებში, უკრაინელ ერში ამ ომის განმავლობაში მე დავინახე ის, რისიც არ მჯეროდა. უფრო ზუსტად, ვშიშობდი, რომ რუსეთს უკრაინის თავდაცვისა და უსაფრთხოების სტრუქტურებში უამრავი მოღალატე და ჯაშუში ეყოლებოდა. გავიხსენოთ, რომ ყირიმის ანექსიის დროს ნახევარკუნძულზე განლაგებული უკრაინული სამხედრო სტრუქტურების 80 პროცენტი იქ დარჩა და რუსების მხარეზე გადავიდა. მაშინ ისეთი სურათი იქმნებოდა, რომ უკრაინის თავდაცვის სამინისტროს პირადი შემადგენლობის 50% მოღალატეებისგან შედგებოდა. 11 წლის წინ მე ვიყავი როგორც თავდაცვის მინისტრის, ისე უშიშროების მდივნის თანაშემწე რეფორმების დარგში და ბევრ უკრაინელ ოფიცერს შეატყობდით ზერელე მიდგომას, როგორც ურთიერთობაში, ისე ნებისმიერი სამსახურის შესრულების შედეგიანობიდან გამომდინარე ან უხალისოდ და უსურვილოდ ასრულებდნენ სამუშაოს, ან ბოიკოტს აცხადებდნენ.
მაშინდელი უკრაინის თავდაცვის სამინისტრო იყო საბჭოური ყაიდის გადმონაშთი, რომელიც დიდი გაჭირვებით, რის ვაივაგლახით მაინც ემსახურებოდა ქვეყნის თავდაცვისუნარიანობას.
მაგრამ 2014-დან 2019 წლამდე, რისი მომსწრეც მე ვიყავი, უკრაინის თავდაცვის სისტემამ განიცადა ბევრი, როგორც სტრუქტურული, ისე იდეოლოგიური ცვლილება. მოხდა თავდაცვის სამინისტროს და გენერალური შტაბის ფუნქციური გაყოფა, რაც ყველას წარმოუდგენლად მიაჩნდა, მაგრამ 2019 წლის შემდეგ შეჩერდა დაფინანსება, დახმარება და არ განხორციელდა ბევრი ის სამხედრო პროგრამა, რაც რეალობაში უნდა განხორციელებულიყო. შესაბამისად, ვერ მივიღეთ ის ეფექტი, რასაც 2021-2022 წლისთვის ველოდით, მაგრამ მიუხედავად ამისა, თავდაცვაში გატარებულმა ცვლილებებმა მაინც გამოიღო ნაყოფი ომის პირველ დღეებში. და იმ დროს, როდესაც უკრაინის პოლიტიკური ხელმძღვანელობის დიდი ნაწილი ან საზღვარგარეთ აღმოჩნდა ან დემორალიზებული იყო, უკრაინის შეიარაღებულმა ძალებმა მაქსიმალურად გამოიჩინეს თავი.
კ.ლ. ასეთი ამბები ხდებოდა რუსეთის ფართომასშტაბიანი აგრესიის დაწყების დროს?
ა.ც. დიახ, როდესაც დაიწყო ინტენსიური საბრძოლო მოქმედებები უკრაინის ტერიტორიაზე, შეიარაღებულმა ძალებმა ძალიან დადებითად გამოიჩინეს თავი. ვიმეორებ, ჩემთვის წარმოუდგენელი იყო და ბოლომდე არ მჯეროდა, რომ უკრაინელებს შეეძლოთ ასეთი მძლავრი წინააღმდეგობის გაწევა, მაგრამ კიდევ ერთხელ გამოჩნდა, რომ უკრაინელებს გენში აქვთ ბრძოლა და თავგანწირვა.
კ.ლ. რიტორიკული შეკითხვაა, მაგრამ მაინც გკითხავ; სად იყავით ომის პირველ დღეებში შენ და შენი მეუღლე, ქალბატონი ივანა კლიმპუშ-ცინცაძე, ვერხოვნა რადის დეპუტატი, რომელიც მანამდე პრეზიდენტ პოროშენკოს ადმინისტრაციაში იყო მინისტრიც და საკმაოდ ცნობილი ადამიანია უკრაინის პოლიტიკურ წრეებში?
ა.ც. ჩვენ არც ერთი დღით არ დაგვიტოვებია უკრაინა, მიუხედავად იმისა, რომ არც დაცვა გვყავდა და არც უსაფრთხოების არანაირი გარანტიები და ეს იმ დროს, როდესაც უამრავი რუსი დივერსანტი იყო შემოგზავნილი კიევში და ღამ-ღამობით პირდაპირ ნადირობდნენ ადამიანებზე. ყველა ჩვენი მეგობარი დიპლომატი თუ ელჩი, რომლებიც 2022. წლის 24 თებერვლისთვის ჯერ ლვოვში გადავიდა და მერე იქიდან პოლონეთს შეაფარა თავი, იქიდან გვითვლიდნენ და გვაფრთხილებდნენ, რომ თქვენ პოლიტიკოსთა იმ სიაში ხართ, რომელთა მიმართ რუსების შემოსვლის შემდეგ, სასჯელი დადგებაო. იმ დროს ჩემი მეუღლის დაცვაც მე ვიყავი და დაცვის უფროსიც.
კ.ლ. მთლად თებერვალი არ იყო, მაგრამ აგრესიის პირველ წელს პრაღიდან, „რადიო თავისუფლების“ სათაო ოფისიდან დაგირეკე ე.წ. ზუმით და მახსოვს ივანკა და შენ ფრონტის ხაზზე მიდიოდით საქველმოქმედო მისიით – ჯარისკაცებისთვის ჰუმანიტარული ტვირთი მიგქონდათ. ახლა სადაა ივანკა?
ა.ც. ამჟამად კოპენჰაგენში იმყოფება, როგორც ფრაქცია „ევროპული სოლიდარობის“ წევრი და საერთაშორისო საკითხების საპარლამენტო კომიტეტის წარმომადგენელი. ადრე, როგორც ოპოზიციონერს ბევრი შეფერხება ექმნებოდა საზღვარგარეთული მივლინებების მხრივ დღევანდელი ხელისუფლების მხრიდან. ამჟამად კი ისეთი ინტენსივობით უხდება მივლინებებში სიარული, რომ სათვალავი ამერია. ან სად პოულობს ამდენ ენერგიას! ივანკა პატრიოტია, გაჭირვების დროს კი პატრიოტების ხვედრი სწორედ ისაა, რომ ემსახურონ ქვეყანას.
კ.ლ. ისე მოხდა, რომ ჩემი მივლინების დროს უკრაინის შიგნით და მის გარეთაც ბევრი ლაპარაკია სავარაუდო სამშვიდობო შეთანხმებასა და ამის თაობაზე მოსკოვსა და ევროპის სივრცეზე მიმდინარე მოლაპარაკებებზე. მინდა შენი აზრიც მოვისმინო, რა კომპრომისის შემთხვევაში, უფრო ზუსტად რა პირობებით დათანხმდება უკრაინა ომის შეწყვეტას და სამშვიდობო შეთანხმებას? ადრე თუ გვიან, ყველა ომი ხომ ან შეთანხმებით მთავრდება, ან რომელიმე მხარის დამარცხებით და კაპიტულაციით.
ა.ც. რა თქმა უნდა, მეც იგივე აზრისა ვარ, ჩემო კობა. ოღონდ ცოტა შორიდან დავიწყებ. მართალია, აქაურ ქვაბში ვიხარშები, დღემდე რაკი საქართველოს მოქალაქე ვარ, ვცდილობ გვერდიდან შევხედო აქაურ ვითარებას. შესაბამისად, არც კრიტიკას ვერიდები და არც მწვავე შეკითხვების დასმას გავურბივარ ჩემი მეგობარი უკრაინელი პოლიტიკოსების მისამართით. ცხადია, ისინიც მისვამდნენ შეკითხვას: შენი გამოცდილებიდან გამომდინარე, გვითხარი, როდის შეიძლება იმ მომენტს მივაღწიოთ, როცა რუსები მოლაპარაკებებს დაიწყებენო.
თავიდან, რუსეთის ფართომასშტაბიანი აგრესიის დასაწყისიდან, მქონდა ისეთი წარმოდგენა, რომ რუსეთის მხრიდან 50 000, მაქსიმუმ 100 000 ჯარისკაცის დაკარგვა იქნებოდა საკმარისი, რომ წამოსულიყვნენ მოლაპარაკებაზე. ჯერ ვვარაუდობდი, რომ ეს მოხდებოდა 30 დღეში, ან 60, უკიდურეს შემთხვევაში 90 დღეში. ვიმეორებ, ეს იყო პროგნოზი, რაც არ ახდა და არ ახდა იმის გამო, რომ დღევანდელი რუსეთის ხელისუფლება არად დაგიდევს თავისი ჯარისკაცების სიცოცხლეს და საერთოდ არ ცნობს არანაირ ფასეულობას.
კ.ლ. და უკრაინის მხარე რა დათმობაზე შეიძლება წავიდეს იმ ვითარებაში, როდესაც რუსეთის არმიას საკმაოდ დიდი უკრაინული მიწები აქვს ოკუპირებული? ასეთ შეკითხვას სვამენ უკრაინის შიგნით?
ა.ც. ცხადია და მეც მიკითხავს, თუ რა არ იქნება თქვენთვის, როგორც ხალხის, როგორც ერისა და როგორც ნაციისთვის ღალატის ტოლფასი დათმობა-მეთქი? ყველას აქვს ასეთი კარდინალური წარმოდგენა: აი, იცი, ყირიმი უნდა დავიბრუნოთ! ანუ, ტერიტორიების დათმობას თითქმის ყველა გამორიცხავს! მე როგორც უცხოელი, რომელიც ჩახედულია შიდა პოლიტიკაში, მიმაჩნია, რომ ეს მოთხოვნა არარეალურია. “ამისთვის მთელი ცხოვრება მოგიწევთ ომი, ამის პოტენციალი კი არ გაგაჩნიათ”, – ვეუბნები მათ და რადგან ნაციონალური და ეროვნული სულისკვეთება დომინირებს, დღეს, ამ ვითარებაში, მივედით იქამდე, რომ კომპრომისი გამორიცხულია. ან უკრაინამ უნდა გაიმარჯვოს, რასაც რუსეთის დაშლა მოჰყვება. ხოლო თუ რუსეთის ფედერაცია გაიმარჯვებს, მაშინ უკრაინა უნდა გაქრეს, როგორც სახელმწიფოებრივი ერთეული, რასაც პუტინი ესწრაფვის. ამიტომ რეალურად ნებისმიერი სამშვიდობო მოლაპარაკება, შეთანხმება ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ თუ 10, 20 თუ 50 პუნქტიანი დოკუმენტი, – ყველაფერი იქნება დროებითი და აუცილებლად მოჰყვება რუსეთის მხრიდან შემდგომი სამხედრო მოქმედებების დაწყება, შემდგომი უფრო მძიმე ფაზის განვითარება.
კ.ლ. არჩილ შენს ოთახში, სავარძლის უკან საქართველოს სახელმწიფო დროშა გაქვს აღმართული. შენ იბრძოდი საქართველოსთვის, იყავი მისი პირველი სამხედრო ატაშე აშშ-ში, შემდეგ უკრაინაში საქართველოს საელჩოში იმსახურე კარგა ხანს ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობების გასაძლიერებლად, მაგრამ მრავალი წლის განმავლობაში სტრატეგიული პარტნიორების ურთიერთობა დღეს აღარაა მეგობრული, გაწვეული არიან ელჩები, შეწყვეტილია დიპლომატიური ურთიერთობა. მითხარი, რა შეიძლება ეშველოს ამ საქმეს?
ა.ც. კობა, ბევრი შეცდომაა დაშვებული, როგორც აქეთა (უკრაინის), ისე იქითა (საქართველოს) მხრიდან, რაზეც მე გული მტკივა, რადგან მართლა შეწირული მაქვს ჩემი ცხოვრების რამდენიმე წელიწადი უკრაინაში საქართველოს საელჩოსთვის. იმ დროისათვის ურთიერთობები საუკეთესო იყო. მაშინ უკრაინას არც ერთ სხვა სახელმწიფოსთან არ გააჩნდა ისეთი მჭიდრო ურთიერთობები, როგორც საქართველოსთან. ჩემი აზრით, საქმე აქამდე დღეს იმიტომ მივიდა, რომ მაინც პირადულმა გადააჭარბა პოლიტიკურსა და სახელმწიფოებრივ ინტერესებს. როცა პირადული აჭარბებს პოლიტიკურსა და სახელმწიფოებრივს, ამას ქვეყნისათვის არაფერი სასიკეთო არ მოაქვს. ვფიქრობ, რომ უფრო მეტი მოქნილობაა საჭირო, ორივენი ძალიან ხისტები ვართ ურთიერთობაში, უფრო დიდის მოლოდინი გვაქვს ერთმანეთისაგან, რაც არ მოდის შესაბამისობაში დღევანდელი დღის აღქმასთან. მიუხედავად ამისა, მე მაინც ვთვლი, რომ ყველაფერი არ არის დაკარგული. დღეს, თუ ხვალ, ხელისუფლება შეიცვლება აქაც და თბილისშიც. დრონი მეფობენ და არა მეფენი. მნიშვნელოვანია, რომ ხალხის დონეზე ურთიერთობა უცვლელია. რასაც მე ვუყურებ დღევანდელ უკრაინელებში, კი, მათ აქვთ ასეთი წარმოდგენა და განცდა, რომ სახელმწიფო დონეზე საქართველოსთან ურთიერთობები მართალია ძალიან გაუარესებული გვაქვს, მაგრამ ჩვენ მაინც გვიყვარს ქართველი ხალხი. იგივეა საქართველოში და იქაც ანალოგიური განწყობა აქვთ უკრაინელებისადმი. ჩვენ ქართველებს და უკრაინელებს ერთმანეთზე ახლობელი არავინ გვყავს არც იდეურად, არც კულტურულად. გინდაც ქრისტიანული სარწმუნოება ავიღოთ. მაგრამ ჩვენ ორივე ხალხს მტერიც საერთო გვყავს. ზემოთ სამშვიდობო მოლაპარაკება ვახსენეთ, რაც თითქოს აქტიურ სტადიაშია. მაგრამ ვიმეორებ, ადრე თუ გვიან რუსეთის ფედერაცია მაინც შეეცდება, რომ აღადგინოს რუსეთის იმპერია. ამიტომ ესეც უნდა გავითვალისწინოთ და აქედან გამომდინარე დავალაგოთ ჩვენი ურთიერთობები…
