ოლექსი რეზნიკოვი – რუსეთი სინამდვილეში ქაღალდის ვეფხვია

უკრაინის თავდაცვის ყოფილი მინისტრი, ოლექსი რეზნიკოვი მიიჩნევს, რომ რუსეთის ხელმძღვანელობას აქვს გიჟური შთაგონება, აღადგინოს რუსეთის იმპერია, დაიპყროს არა მხოლოდ უკრაინა ან საქართველო, არამედ მთელი აღმოსავლეთ ევროპა.
როგორც „ინტერპრესნიუსთან“ ექსკლუზიურ ინტერვიუში თავდაცვის ყოფილი მინისტრი აღნიშნავს, უკრაინის მიერ განხორციელებულმა ოპერაციამ „ობობას ქსელი“ მსოფლიოს კარგად აჩვენა, რომ სტერეოტიპი, რომ რუსეთს მსოფლიოში მეორე არმია ჰყავს, კვლავ დაინგრა და სინამდვილეში რუსეთი “ქაღალდის ვეფხვია“.
ოლექსი რეზნიკოვი გამოთქვამს სურვილს, „საქართველო ცივილიზებულ სამყაროში დაბრუნდეს, რადგან საქართველო უკრაინას მრავალი წლის განმავლობაში შთააგონებდა, როდესაც ყოფილ საბჭოთა ტერიტორიაზე მმართველობის სრულიად ახალი სტილი დაამყარა“.
რა ზიანი მიაყენა ოპერაცია „ობობას ქსელმა“ რუსეთს, რამდენად იყვნენ ჩართულნი უცხოელი პარტნიორები მის დაგეგმვაში და მოიტანს თუ არა რეალურ შედეგებს თურქეთში გამართული მოლაპარაკებები? – ამ და სხვა თემებზე უკრაინის თავდაცვის ყოფილმა მინისტრმა, ოლექსი რეზნიკოვმა „ინტერპრესნიუსთან“ ექსკლუზიურ ინტერვიუში ისაუბრა.
– უკრაინის მიერ განხორციელებულმა ოპერაციამ „ობობას ქსელი“ მსოფლიო ყურადღება მიიპყრო. გავრცელებული ცნობების თანახმად, მან რუსეთის სტრატეგიული საჰაერო ფლოტის მესამედზე მეტი დააზიანა, რამაც, სავარაუდოდ, რუსეთს 7 მილიარდი დოლარის ზარალი მიაყენა. უკრაინული მედიის ცნობით, ოპერაცია 18 თვის განმავლობაში მზადდებოდა და რუსებმა ამის შესახებ არაფერი იცოდნენ. როგორც უკრაინის თავდაცვის ყოფილი მინისტრი, როგორ შეაფასებდით ამ ოპერაციის სტრატეგიულ მნიშვნელობას? რას ამბობს ის უკრაინის სამხედრო შესაძლებლობებზე?
– საუბარს 2022 წლიდან დავიწყებ, როდესაც სრულმასშტაბიანი ომი დაიწყო. დასავლურ მედიაში ძალიან პოპულარული იყო აზრი, რომ კიევი, სრულმასშტაბიანი შეჭრის შემთხვევაში, 72 საათში ან სამ დღეში დაეცემოდა. დღეს, სამ წელზე მეტი ხნის შემდეგ, ჩვენ ეფექტურად ვიბრძვით. ამ პერიოდში უკრაინის შეიარაღებული ძალები და ჩვენი თავდაცვის სექტორის ყველა სფერო ძირითადად საბჭოთა ეპოქის მემკვიდრეობით მიღებულ შეიარაღებას იყენებდა. ამ ომის დროს – ვგულისხმობ ომის ამ ნაწილს, რადგან ომი 2014 წელს დაიწყო, როდესაც რუსებმა ყირიმი, ლუგანსკი და დონეცკი დაიკავეს – ჩვენ პარტნიორებისგან უამრავი შეიარაღება მივიღეთ, ნატოს სტანდარტების ყველა სახის შეიარაღება. ეს შეიარაღება მოიცავს საჰაერო თავდაცვის სისტემებს, როგორიცაა Patriot, NASAMS, IRIS-T, DEPARTMENT და ა.შ.; საბრძოლო ტანკებს, როგორიცაა Leopard, Challenger, Abrams, IMAX-10. მე მას „არტილერიის ზოოპარკს“ ვუწოდებ, რადგან ჩვენ გვაქვს ცხრა სხვადასხვა ტიპის იარაღი: ფრანგული, გერმანული, ბრიტანული, ბელგიური, ამერიკული, სლოვაკური, პოლონური და უკრაინული. ამ ომის დროს ჩვენ განვავითარეთ ჩვენი უკრაინული უახლესი ტექნოლოგია. უპირველეს ყოვლისა, ელექტრონული ომი, სხვადასხვა ტიპის დრონები – სადაზვერვო დრონები, უპილოტო საფრენი აპარატები, გამანადგურებელი დრონები, საზღვაო დრონები, ხმელეთზე დასაფრენი დრონები და ა.შ. ჩვენ გვაქვს ჰიბრიდული ომის ახალი ტიპი, სადაც ჩვენ კვლავ ვიყენებთ ძველმოდურ იარაღს და უახლეს ტექნოლოგიებსაც.
ახლა კი თქვენს კითხვას დავუბრუნდეთ. ოპერაცია „ობობას ქსელი“ მხოლოდ ელექტრონული ომის ახალი ტიპების გამოყენებით განხორციელდა. დიახ, ამას დიდი დრო დასჭირდა, 18 თვე, მაგრამ ჩვენ ეს მტრის მიწაზე განვახორციელეთ. შესაძლოა, შევადაროთ ის წინა, ძალიან ცნობილ ისრაელის „პეიჯერების“ ოპერაციას. თუმცა, ვიტყოდი, რომ „ობობას ქსელის“ ოპერაცია, ჩემთვის, უფრო დახვეწილი და გასაკვირი იყო, განსაკუთრებით ჩვენი მტრებისთვის.
ამ ოპერაციის შედეგებზეც უნდა ვისაუბროთ. ამ ოპერაციას არა მხოლოდ პოლიტიკური ან ინფორმაციული შედეგები, არამედ რეალური შედეგებიც ჰქონდა, რაც იმას ნიშნავს, რომ რუსულმა მხარემ ბალისტიკური და ფრთოსანი რაკეტებისთვის გამანადგურებელი თვითმფრინავების გამოყენების პოტენციალის მინიმუმ 30% დაკარგა. ისინი მას „ბირთვულ ტრიადას“ უწოდებდნენ.
1991 წელს უკრაინამ ხელი მოაწერა ბუდაპეშტის ცნობილ მემორანდუმს და უარი თქვა ბირთვული სახელმწიფოს სტატუსის მიღებაზე. ხელმოწერის შემდეგ, უკრაინამ რუსეთს ბევრი თვითმფრინავი გადასცა. რუსეთი ბუდაპეშტის მემორანდუმის გარანტი იყო – ჩვენი დამოუკიდებლობის, ჩვენი უსაფრთხოების, ჩვენი მთლიანობის გარანტი და მათ ეს გარანტია დაანგრიეს. ისინი ჩვენი მტრები გახდნენ. ისინი უკრაინაში სრულმასშტაბიანად შეიჭრნენ. სასაცილოა, რომ ჩვენ გავანადგურეთ ეს თვითმფრინავები, რომლებიც მათ 1990-იან წლებში გადავეცით.
ამ ოპერაციამ მსოფლიოს აჩვენა, რომ სტერეოტიპი, თითქოს რუსეთს მსოფლიოში მეორე არმია ჰყავს, კვლავ დაინგრა, რადგან ვხედავთ, რომ რუსეთი, სინამდვილეში, ქაღალდის ვეფხვია.
– ფიქრობთ, რომ ზიანს რუსეთის საჰაერო ძალებზე გრძელვადიანი გავლენა ექნება?
– კარგი კითხვაა. უპირველეს ყოვლისა, ისინი შეეცდებიან ოდნავ განსხვავებული ტიპის უსაფრთხოების და ახალი გზების პოვნას. ეს მათ გზებზე საცობებს შექმნის. ამიტომ, მათ გზებზე კატასტროფა მოხდება. ეს კარგი შედეგია. და როგორც ინჟინრებისგან გავიგე, რუსეთს არ აქვს ამ თვითმფრინავების აღდგენის შესაძლებლობები. ეს მათთვის შეუძლებელია.
– თუ შეგიძლიათ გვითხრათ, ჩატარდა თუ არა ოპერაცია „ობობას ქსელი“ უკრაინის საერთაშორისო მოკავშირეების მხარდაჭერით? რამდენად იყვნენ ჩართულნი უცხოელი პარტნიორები მის დაგეგმვაში ან სადაზვერვო ინფორმაციის გაზიარებაში?
– თეთრი სახლის განცხადება ვნახე, რომ უკრაინამ მათ ინფორმაცია არ მისცა. სიმართლე გითხრათ, არ ვიცი, მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში, რომც ვიცოდე, მაინც არ ვიტყოდი, რადგან, როგორც ყოფილ მინისტრს თუ მოქმედ მინისტრს – არ აქვს მნიშვნელობა – ამის თქმის უფლება არ მექნებოდა.
ჩვენ მარტო ვიბრძვით. ჩვენ მარტო დავიწყეთ ბრძოლა 2022 წლის თებერვალში, როდესაც ჩვენი ბევრი პარტნიორი დარწმუნებული იყო, რომ სამ დღეში დავეცემოდით. მაგრამ შემდეგ დაინახეს, რომ სამი დღე, სამი კვირა, სამი თვე ვიბრძოდით – გადაიფიქრეს და დახმარება დაიწყეს. ჩვენ ძლიერები უნდა ვიყოთ. მომავალშიც ჩვენს ოპერაციებს ჩვენი მეგობრების ნებართვის გარეშე დავგეგმავთ. სამწუხაროდ, ცივილიზებული სამყარო ყოველ ჯერზე ე.წ. :“წითელ ხაზებზე“ ფიქრობს.
და დავამატებ, რომ, განსაკუთრებით თუ შეერთებულ შტატებზე ვსაუბრობთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ ოვალურ კაბინეტში ძალიან ცნობილი შეხვედრის დროს, შეერთებული შტატების ამჟამინდელმა პრეზიდენტმა, დონალდ ტრამპმა, თავი შუამავლად მოიხსენია. მან ეს როლი აირჩია. მე ამას ვეთანხმები, მაგრამ თუ მან ორ მხარეს შორის შუამავლის როლი აირჩია – ორ კონფლიქტურ მხარეს შორის – რატომ უნდა ვაცნობოთ შუამავალს, რომ რაიმეს გაკეთებას ვაპირებთ?
– მას შემდეგ, რაც დონალდ ტრამპმა აშშ-ის პრეზიდენტის თანამდებობა დაიკავა, კიევის მიმართ ვაშინგტონის მხარდაჭერა კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგა და როგორც ამბობენ, ჯერ კიდევ გაურკვეველია, რა როლს შეასრულებს დონალდ ტრამპი, რომელმაც საპრეზიდენტო არჩევნებამდე რუსეთ-უკრაინის ომის ერთ დღეში დასრულების პირობა დადო. დონალდ ტრამპმა ცოტა ხნის წინ განაცხადა, რომ მოლაპარაკებებში რუსეთი „კარტებს“ ფლობს და რომ მოსკოვთან შეთანხმების მიღწევა უფრო ადვილი იქნება, ვიდრე კიევთან, იმ მოტივით, რომ „უკრაინას კარტები არ გააჩნია“. როგორ უპასუხებთ ამ განცხადებებს? ფიქრობთ, რომ უკრაინის ბოლოდროინდელი სამხედრო წარმატებები ეჭვქვეშ აყენებს ამ ნარატივს და ახლა უკვე „კიევსაც აქვს კარტები“?
– პირველ რიგში, ეს არის მოლაპარაკების პროცესი. ეს არის მრავალმხრივი მოლაპარაკება. როდესაც ყველა სახის მოლაპარაკებას იწყებ, უნდა გაითვალისწინო მხარეთა ინტერესები. რა თქმა უნდა, არსებობს უკრაინის ინტერესები, არსებობს რუსეთის ინტერესები, არსებობს შეერთებული შტატების ინტერესები, ევროპული ქვეყნების ინტერესები. გარდა ამისა, რუსეთის უკან დგას ჩინეთის, ჩრდილოეთ კორეის და მათი მოკავშირეების, როგორიცაა ირანი და ერაყი, ინტერესები და ეს მოლაპარაკების პროცესი ერთ ან ორ ეტაპად ვერ დასრულდება. თუ ფილმის კონტექსტს გამოვიყენებთ, ეს მრავალსეზონიან სერიალს ჰგავს.
ჩვენ გვსურს, ეს ომი რაც შეიძლება მალე დავასრულოთ. რეალურად, ეს ომი 2014 წელს დაიწყო. უკრაინამ ევროპული გზა აირჩია და ჩვენ არ დავუშვით რუსეთის მარიონეტული პრეზიდენტის – ვიქტორ იანუკოვიჩის დანიშვნა. უკრაინელებმა, მაიდანის, ნარინჯისფერი რევოლუციისა და უზენაესი სასამართლოს გადაწყვეტილების გამოყენებით, აირჩიეს და მიიღეს ახალი ლიბერალ-დემოკრატი პრეზიდენტი, ვიქტორ იუშჩენკო. ეს ძალიან კარგად ვიცი, რადგან მისი ადვოკატი ვიყავი. 2004 წელს მე წარმოვადგენდი მას უზენაეს სასამართლოში და ეს საქმე უზენაეს სასამართლოში მოვიგეთ.
პირადად მე ვფიქრობ, რუსეთის ლიდერმა თავი დამცირებულად იგრძნო უკრაინელების მიერ, რადგან მათ უარი თქვეს რუსეთის იმპერიის კონტროლის ქვეშ ყოფნაზე. ჩვენ მივიღეთ ნატოში გაწევრიანების გადაწყვეტილება ბუქარესტის სამიტზე; ამის შემდეგ, ჩვენ ვნახეთ რუსეთის შეიარაღებული ჯარების მიერ საქართველოში შეჭრა. ამის შემდეგ, ჩვენ ვნახეთ უკრაინის შეჭრა – ყირიმში, ლუგანსკსა და დონეცკში.
ახალი პრეზიდენტი – შეერთებული შტატების ახალი და ყოფილი პრეზიდენტი ერთდროულად – დონალდ ტრამპი არაპროგნოზირებადად გამოიყურება, მაგრამ ის ბიზნესმენია. ის ბიზნესმენია ნიუ-იორკიდან, ბრუკლინიდან. მათ განსაკუთრებული სტილი და ლექსიკა აქვთ. და როდესაც ისინი იყენებენ ფრაზას „თქვენ არ გაქვთ კარტები“, ეს არ არის დამამცირებელი განცხადება. ეს ნიუ-იორკელი ბიზნესმენის ჟარგონია, განსაკუთრებით ბრუკლინიდან, რადგან ნიუ-იორკში ცხოვრებისას ჩემს მეგობრებთან ერთად განვიხილეთ ეს. ეს ნიშნავს, რომ თქვენ ნაკლები არგუმენტი გაქვთ, ვიდრე თქვენს კოლეგას.
– რუსეთ-უკრაინის სამშვიდობო მოლაპარაკებების მეორე რაუნდი ცოტა ხნის წინ სტამბოლში გაიმართა. მიუხედავად იმისა, რომ უკრაინამ, როგორც ამბობენ, მემორანდუმის პროექტი წარადგინა, გაურკვეველი რჩება, გააკეთა თუ არა იგივე რუსეთმა. როგორ აფასებთ მოლაპარაკებების ამ რაუნდს და ხედავთ თუ არა უახლოეს მომავალში სამშვიდობო შეთანხმების მიღწევის რაიმე რეალისტურ გზას?
– გულწრფელად რომ ვთქვათ, ამ რაუნდის შეფასება ძალიან რთულია, რადგან ეს დიდი პროცესის მოკლე მონაკვეთია. მე ორი წლის განმავლობაში ვიყავი უკრაინის დელეგაციის წევრი რუსებთან მოლაპარაკების მაგიდასთან, რადგან მინსკის მოლაპარაკებების დროს უკრაინის დელეგაციის ხელმძღვანელის მოადგილე ვიყავი. ასევე, ნორმანდიაში – პარიზსა და ბერლინში – ვეხმარებოდი ჩვენი პრეზიდენტის, ზელენსკის, პოლიტიკურ მრჩეველს, ანდრეი ერმაკს. ბევრჯერ შევხვდი რუსებს.
ამის შემდეგ, სრულმასშტაბიანი შეჭრის შემდეგ, ასევე ვიყავი ჩართული მოლაპარაკებების სამ რაუნდში ბელარუსში და ერთ რაუნდში სტამბოლში 2022 წლის თებერვალში, მარტსა და აპრილში და კარგად ვიცი, რომ მხოლოდ ერთი შეხვედრა არ ნიშნავს რაიმე განსაკუთრებულს. ეს უბრალოდ მხარეთა ინტერესების შედარებისა და აღიარების მცდელობაა. ეს არის მოთხოვნების წარდგენა და განხილვა.
ის, რასაც ისინი კამერების წინ – ტელევიზიისა და ფოტოაპარატების წინაშე ამბობენ, აბსოლუტურად არ შეესაბამება იმას, რასაც ისინი მაგიდასთან და დახურულ კარს მიღმა ამბობენ.
– მოსკოვის პირობები, როგორიცაა უკრაინის მიერ ნატოში გაწევრიანებაზე უარის თქმა, ჯარების რაოდენობის შემცირება და ოკუპირებული რეგიონების რუსეთის ნაწილად აღიარება – უცვლელი რჩება. უკრაინის წარმატებული სამხედრო ოპერაციების გათვალისწინებით, ელით თუ არა რუსეთის პოზიციების შერბილებას? მზად არის თუ არა უკრაინა ამ საკითხებზე რაიმე სახის კომპრომისისთვის მშვიდობის მისაღწევად?
– აქ ჩემთვის არაფერი ახალი არ არის. რუსებისგან იგივე მოთხოვნები მოვისმინე 2022 წლის თებერვალსა და მარტში. არაფერი ახალი არ არის. ისინი ცდილობდნენ, კაპიტულაციის რბილი ვარიანტი შემოეთავაზებინათ. ჩვენ უარი ვთქვით. სამი წლის შემდეგ ისინი იმავე მიდგომით ბრუნდებიან. ეს კლასიკური რუსული მიდგომაა. მაგრამ ისევ და ისევ, ბრძოლის ველზე არსებული სიტუაცია – ოდესაში არსებული სიტუაცია, კურსკის ოპერაცია, „ობობას ქსელი“ და სხვა მაგალითები – აჩვენებს, რომ რუსეთი ქაღალდის ვეფხვია.
გულწრფელად რომ ვთქვა, ჩემი შეფასებით, რუსული მხარის ამჟამინდელ დელეგაციას არ აქვს რეალური მანდატი შეთანხმების ხელმოწერისთვის. ისინი თავიანთ როლს ასრულებენ. მათ არ აქვთ სუბიექტურობა. მათ არ აქვთ უფლებამოსილება, მოლაპარაკება აწარმოონ და შედეგს მიაღწიონ.
და თქვენს მეორე კითხვას რომ ვუპასუხო, ჩვენი კონსტიტუცია ფუნდამენტურ კანონად არის აღიარებული. კონსტიტუციაში ჩაწერილია, რომ ნატოსკენ სწრაფვა ჩვენი გზაა. ეს ჩვენი მთლიანობისა და დამოუკიდებლობის ნაწილია. მხოლოდ უკრაინას, მხოლოდ უკრაინელ ხალხს, უკრაინის პარლამენტს შეუძლია შეცვალოს კონსტიტუცია და აირჩიოს ახალი მიდგომა. ჩვენი უფლებაა ავირჩიოთ, რომელი მოკავშირეები უნდა იყვნენ ჩვენს მხარეს – ევროკავშირი, ნატო თუ სხვა.
და რა მიზეზით უნდა ვთქვათ უარი ჩვენს ტერიტორიებზე? 1991 წელს უკრაინის სახელმწიფო საერთაშორისოდ იქნა აღიარებული, მათ შორის რუსეთის ფედერაციის მიერ, ჩვენს საზღვრებში, მათ შორის ყირიმის, ლუგანსკისა და დონეცკის ჩათვლით.
რუსეთი სამ დღეში ჩვენს ოკუპაციას გეგმავდა. ჩვენ სამ წელზე მეტია ვიბრძვით. ჩემი აზრით, უკრაინელი ხალხი დელეგაციებს არ მისცემს მანდატს, რომ უარი თქვან ჩვენს ტერიტორიებზე.
ამ ეტაპზე არ არსებობს სცენარი, რომ ჩვენ ვიხილავთ ახალ უსაფრთხოების არქიტექტურას ან ახალ უსაფრთხოების გარანტიებს ჩვენთვის, რომლებსაც დავიჯერებთ. ამის ძალიან ცუდი მაგალითი გვაქვს – ვგულისხმობ ბუდაპეშტის მემორანდუმს, რომელსაც ხელი მოაწერეს შეერთებულმა შტატებმა, გაერთიანებულმა სამეფომ, რუსეთმა და ამის შემდეგ საფრანგეთი შეუერთდა ამ მემორანდუმს. შეთანხმების თანახმად, ისინი უზრუნველყოფდნენ ჩვენს დამოუკიდებლობას, ჩვენს ღირსებას, ჩვენს მთლიანობას – და ამის ნაცვლად, ჩვენ უარი ვთქვით ჩვენს ბირთვულ იარაღზე.
რუსეთის ხელმძღვანელობას აქვს გიჟური შთაგონება, აღადგინოს რუსეთის იმპერია, დაიპყროს არა მხოლოდ უკრაინა ან საქართველო, არამედ პოლონეთი, ბალტიისპირეთის ქვეყნები და კვლავ მიაღწიოს ბერლინის კედელს.
– თქვენი აზრით, როგორ და როდის შეიძლება დასრულდეს რუსეთ-უკრაინის ომი? ელით თუ არა კონფლიქტში რაიმე მნიშვნელოვან გარდამტეხ მომენტს ამ ზაფხულს?
– მე ოპტიმისტი ვარ – ყოველთვის, მთელი ცხოვრება და ეს დამეხმარა გადარჩენაში და, უპირველეს ყოვლისა, ფსიქოლოგიურად, სიცოცხლის შენარჩუნებაში.
ასევე, იმედი მაქვს და ვლოცულობ ღმერთის წინაშე, რომ შევძლოთ ამ ომის დასრულება ზაფხულში, ამ წელს, მაგრამ ამავდროულად, მესმის, რომ ეს მარათონია და ჩვენ უნდა შევინარჩუნოთ გონება, შევინარჩუნოთ ჯანმრთელობა, შევინარჩუნოთ ენერგია და აღვადგინოთ ძალები და რა თქმა უნდა, მოვემზადოთ ყველაზე უარესი სცენარებისთვის.
ეს არის ახალი ტიპის ომი. სწორედ ამიტომ იყენებენ რუსები შეტევით სტილს – აგზავნიან ჯარისკაცებს, მათ შორის ჩრდილოეთ კორეელ ჯარისკაცებს წინა ხაზზე – ისინი იყენებენ „ხორცსაკეპის”ტაქტიკას (ან საზარბაზნე ხორცი). მათ უკან რუსი ჯარისკაცები თოფებით დგანან. თუ ისინი დაბრუნდებიან, ისინი მოკლავენ მათ. ეს არის კლასიკური რუსული მიდგომა სტალინის ეპოქიდან.
და ჩემთვის, მასიური შეტევითი კამპანია უცნაურად, შეუძლებლად გამოიყურება. ეს ომია. არის სისხლი, დანაკარგები, ბრძოლაში დაღუპულები, დაჭრილი ჯარისკაცები ორივე მხრიდან.
– თქვენ უკრაინის თავდაცვის მინისტრის თანამდებობას იკავებდით 2022 წლის 24 თებერვალს რუსეთში სრულმასშტაბიანი შეჭრის დროს, ყველაზე კრიტიკულ პერიოდში. რა იყო ყველაზე მნიშვნელოვანი გამოწვევები, რომელთა წინაშეც ქვეყანა თქვენი თანამდებობაზე ყოფნის დროს აღმოჩნდა და როგორ გადალახეთ ისინი? ასევე, როგორ დაახასიათებდით პრეზიდენტ ზელენსკის ლიდერობას ომის პერიოდში?
– ჩემთვის მთავარი გამოწვევა იყო ჩვენი პარტნიორების დარწმუნება, რომ უკრაინას შეეძლო ამ ომის მოგება. ისინი უნდა დაგვეხმარონ და მოეწოდებინათ თანამედროვე შეიარაღების სერიოზული რაოდენობა. პირველი თვეებისა და კვირების განმავლობაში მათ მოგვცეს მხოლოდ მოკლე რადიუსის შეიარაღება, როგორიცაა მსუბუქი ტანკსაწინააღმდეგო იარაღი (NLAW), Javelin, Starstreak და Stingers. მათ შეეძლოთ რუსული ტანკების, რუსული ვერტმფრენების განადგურება მხოლოდ 2.5 კილომეტრის – მაქსიმუმ 4 კილომეტრის – მანძილზე.
მთავარი იდეა იყო მათი დარწმუნება, რომ ჩვენ ეფექტურად ვიბრძოლებთ და დავრჩებით, რადგან გვაქვს გამძლეობა და წინააღმდეგობის უნარი.
და არ აქვს მნიშვნელობა რამდენი ცოცხალი ძალა ჰყავს რუსეთს, რადგან ეს ჰგავს ბიბლიურ ისტორიას დავითისა და გოლიათის შესახებ. დავითმა გამოიყენა თავისი მამაცი მიდგომა და იყო ჭკვიანი – გამოიყენა ქვებიანი შურდული – და დაამარცხა გოლიათი. ეს იყო ჩვენთვის მთავარი გამოწვევა და ჩვენ ეს შევძელით.
როგორც აღვნიშნე, ჩემი, როგორც მინისტრის მოღვაწეობის დროს ყველაფერი მივიღეთ – არტილერია, ტანკები, თვითმფრინავები და საჰაერო თავდაცვის სისტემები.
პრეზიდენტი ზელენსკი წარმოუდგენელი, არაპროგნოზირებადი ადამიანია. ის ძალიან მამაცი და ჭკვიანია. მე ეს ბევრჯერ მინახავს. მან შეინარჩუნა ენერგია და ძალიან ღრმად იკვლევს ნებისმიერი ტიპის ინფორმაციას. ის ყველაფერს განიხილავდა ფინანსთა მინისტრთან, ენერგეტიკის მინისტრთან, ტრანსპორტის მინისტრთან ან თავდაცვის მინისტრთან.
მას აქვს განსაკუთრებული ქარიზმა, ქიმია, რომ დაარწმუნოს პრემიერ-მინისტრები, პრეზიდენტები, მეფეები და მსოფლიოს სხვა ლიდერები, მოუსმინონ მას და პატივი სცენ. რადგან თუ ისინი მოუსმენენ მას, თუ პატივს სცემენ მას, ისინი დაუჯერებენ მას და დაუჯერებენ უკრაინას და მე ჯერ კიდევ გაკვირვებული ვარ, როგორ ახერხებს ის ამ დონის სტრესის წინაშე გადარჩენას – კვირაში შვიდი დღე, 24 საათის განმავლობაში – მას აქვს სატელეფონო საუბრები, კომუნიკაციები, პარლამენტებში გამოსვლები, მოგზაურობები, ფრონტის ხაზზე სტუმრობა, ვეტერანების მონახულება, სხვა ქვეყნებში ჩასვლა. ჩემთვის ეს წარმოუდგენელია და მე ვფიქრობ, უკრაინა – ჩვენ ძალიან გაგვიმართლა, რომ ასეთი ლიდერი გვყავს ამ რთულ დროს.
– კიდევ ერთი – კონსერვატორ და დონალდ ტრამპის მხარდამჭერ კაროლ ნავროცკის პოლონეთის ახალ პრეზიდენტად არჩევის შემდეგ, როგორ წარმოგიდგენიათ უკრაინა-პოლონეთის ურთიერთობების განვითარება? შეიძლება თუ არა ამ ცვლილებამ გავლენა მოახდინოს უკრაინის ევროკავშირში ინტეგრაციისკენ სწრაფვაზე?
– პირველ რიგში, მე მჯერა, რომ პოლონეთ-უკრაინის რეალური ურთიერთობა კვლავ ძალიან თბილი და მეგობრული იქნება და მე ამას ძმობას ვუწოდებ – რადგან ვაფასებ იმას, რაც პოლონელმა ხალხმა გააკეთა ჩვენთვის, განსაკუთრებით 2022 წლის თებერვლის შემდეგ.პოლონეთი ჩვენთვის მთავარი ლოჯისტიკური ცენტრი გახდა, როდესაც დასავლური დახმარება პოლონეთის გავლით უკრაინაში მიედინებოდა. თანამდებობაზე ყოფნის დროსყოველთვიურად ვსტუმრობდი პოლონეთს.
პოლონელებს ვესაუბრებოდი რესტორნებში, ბარში, ქუჩაში, აეროპორტში და ბევრი მხარდამჭერი სიტყვა მოვისმინე. ასევე, ჩემთვის პატივია პოლონეთის წინა პრეზიდენტისგან ჯილდოს მიღება. პოლონეთის პრეზიდენტისგან ვერცხლის მედალი მაქვს. ამასთან მე პოლონური ფესვებიც მაქვს.
ჩვენ გვაქვს საერთო წარსული და გვექნება ერთობლივი მომავალი და მე ვფიქრობ, რომ პოლონეთის ინტერესებშია ევროპაში ახალი უსაფრთხოების არქიტექტურის შექმნა ბალტიისპირეთის ქვეყნებთან, უკრაინასთან, დიდ ბრიტანეთთან და სხვა ქვეყნებთან ერთად. რუსეთს აქვს ვარშავაში დაბრუნების განზრახვა, რათა დაიკავოს პოლონეთი, ლიეტუვა, ლატვია, ესტონეთი.
იმედი მაქვს, რომ პოლონეთის ახალი პრეზიდენტი გააცნობიერებს, რომ პოლონეთის ინტერესებშია უკრაინელებთან ერთად ყოფნა. უნდა გვახსოვდეს, რომ ამჟამად პოლონეთში დაახლოებით – მინიმუმ – ოთხი ან ხუთი მილიონი უკრაინელი ცხოვრობს. მე ძალიან ოპტიმისტურად ვუყურებ მომავალს.
– უკრაინაში მიმდინარე ომი უაღრესად მნიშვნელოვანია საქართველოსთვისაც და ჩვენი ქვეყნის მოსახლეობის უმრავლესობა მტკიცედ უჭერს მხარს უკრაინას. ამავე დროს, თქვენთან მიმდინარე ომის ფონზე საქართველოს ხელისუფლებაში კეთდებოდა განცხადებები, რომ „გარე ძალებს“ საქართველოში „მეორე ფრონტის“ გახსნა სურდათ. როგორც საქართველოს სახელისუფლებო პარტიაში ამტკიცებდნენ, დასავლური ძალები ზეწოლას ახდენდნენ საქართველოზე, რათა ქვეყანა ომში ჩართულიყო. რისი თქმა შეგიძლიათ ინფორმაციაზე, რომ საქართველოში „მეორე ფრონტის“ გახსნა განიხილებოდა და მაშინ მოვლენების ასეთი განვითარება უკრაინას რა სამხედრო ან სტრატეგიულ სარგებელს მოუტანდა?
– როდესაც ეს პირველად მოვისმინე, ვიფიქრე, რომ ეს ახალი ტიპის საინფორმაციო კამპანია იყო. მხოლოდ ქართველ ხალხს აქვს უფლება გადაწყვიტოს, როგორ მოიქცეს საკუთარ ტერიტორიაზე. თქვენ გაქვთ თქვენი მთლიანობა, თქვენ გაქვთ თქვენი სუვერენიტეტი, თქვენ გაქვთ თქვენი უფლებები.
მე ბევრი მეგობარი მყავს საქართველოში და ჩვენ კვლავ ვინარჩუნებთ თბილ ურთიერთობებს და ვიცი, რომ ისინი დაეხმარნენ ჩემს ნათესავებს ამ ომის დაწყების შემდეგ. ვიცი, რომ 2008 წელს, როდესაც რუსეთის შეიარაღებული ძალები თბილისისკენ დაიძრნენ, უკრაინამ მხარი დაუჭირა საქართველოს და უკრაინის პრეზიდენტმა ვიქტორ იუშჩენკომ ბრძანა, რომ საქართველოსთვის იარაღი მიეცათ. ჩვენ ბევრი იარაღი არ გვქონდა, მაგრამ ჩვენ გავაკეთეთ ეს.
და მე ნამდვილად მჯერა, რომ თქვენს ქვეყანას აქვს კარგი პერსპექტივა, გახდეს ევროკავშირის წევრი ქვეყანა, რადგან ეს იყო ჩვენი ერთობლივი მოძრაობა 2008 წელს ბუქარესტის სამიტზე ნატოს სრულუფლებიანი წევრობისთვის. ეს იყო ჩვენი ერთობლივი მოძრაობა – საქართველო, მოლდოვა და უკრაინა – ევროპული შთაგონებით.
როდესაც მე ვიყავი ვიცე-პრემიერი და მინისტრი, რომელიც პასუხისმგებელი იყო დროებით ოკუპირებული ტერიტორიების რეინტეგრაციაზე, ვცდილობდი ამ კავშირის – საქართველო, მოლდოვა და უკრაინა – აღდგენას და ერთად ევროპისკენ სვლას. სამწუხაროდ, თქვენს ქვეყანაში რაღაც შეიცვალა.
მაგრამ ისევ და ისევ, მე ოპტიმისტი ვარ და მე მჯერა, რომ ქართველი ხალხი ბრძენი იქნება და თქვენ გექნებათ კარგი, დემოკრატიული, ევროპული პერსპექტივა.
– საქართველოში მმართველი პარტიის წევრები ხშირად საუბრობენ Deep State-ზეც, როგორც გავლენიან ძალაზე, რომელიც კულისებიდან მართავს მსოფლიოს შედარებით პატარა სახელმწიფოებს, მათ შორის საქართველოს… საინტერესოა, აქტუალურია თუ არა Deep State-ის კონცეფცია უკრაინაში?
– როდესაც ამას ვისმენ, ორი რეაქცია მაქვს. პირველი რეაქცია – შესაძლოა უფრო ტრადიციული – რადგან ჩემთვის Deep State-ის მნიშვნელობა ის არის, რომ ეს არის რაღაც შეერთებული შტატების მიწაზე, რაც ამ ქვეყანაში დემოკრატიას ინარჩუნებს. არ აქვს მნიშვნელობა,ვინ არის პრეზიდენტი, არ აქვს მნიშვნელობა,ვინ არის კონგრესის ან სენატის წევრი – Deep State არის ის, რაც შეერთებული შტატების კონსტიტუციით არის დადგენილი.
მეორე, საქართველოში არსებული ვითარებიდან გამომდინარე, ჩემთვის ეს რუსული პროპაგანდისტული საინფორმაციო კამპანიის ექოს ჰგავს. ამ სიტყვების მიღმა მოსკოვის ნარატივები იმალება, რომლებსაც რუსეთთან ამ ომის დროს ყოველდღე ვისმენთ. უკრაინულ პოლიტიკაში Deep State-ზე საერთოდ არ მიმდინარეობს დისკუსია.
– 2023 წლის სექტემბერში თავდაცვის მინისტრის თანამდებობიდან გადადგომის შემდეგ, რა არის თქვენი პროფესიული საქმიანობის ძირითადი სფერო? განიხილავთ თუ არა მომავალში პოლიტიკაში დაბრუნებას?
– ამჟამად აკადემიური კარიერა მაქვს. კიევში ერთ უნივერსიტეტში და ორ აკადემიაში ლექტორი ვარ.გასულ ზაფხულს შევქმენი სემინარების პირადი კურსი მოლაპარაკებების პრაქტიკულ ასპექტებზე, ჩემი პრაქტიკული გამოცდილების გამოყენებით: რამშტაინის შეხვედრები, ორმხრივი შეხვედრები და რუსებთან მოლაპარაკებები მინსკის პროცესის დროს და სხვა.როგორც იურისტმა, ჩემს კარიერაში ბევრი შეთანხმების პროცესში მივიღე მონაწილეობა, რადგან 30 წელზე მეტი ხნის განმავლობაში მომლაპარაკებელი ვიყავი. ასევე, ვარ ძალიან ცნობილი GLOBSEC ფორუმის გამორჩეული წევრი.
პოლიტიკურ სფეროში დაბრუნებას აღარ ვაპირებ, რადგან გულწრფელად რომ ვთქვა, პოლიტიკური ცხოვრება არ მომწონს. ჩემმა მეუღლემ მითხრა, რომ ეს ჩვენთვის საკმარისია და ვცდილობ, ვიცხოვრო ჩემი ოჯახისთვის, ჩემი შვილებისთვის, ჩემი შვილიშვილებისთვის, ჩემი ცოლისთვის, რა თქმა უნდა, ჩემი მეგობრებისთვის და საკუთარი თავისთვის. პოლიტიკურ საქმეებში ჩარევას აღარ ვაპირებ.
– გმადლობთ! ეს ჩემი ბოლო კითხვა იყო…
– მინდა გისურვოთ, რომ საქართველო ცივილიზებულ სამყაროში დაბრუნდეს, რადგან თქვენ შთაგვაგონეთ მრავალი, მრავალი წლის წინ, როდესაც კორუფციას ებრძოდით, როდესაც კრიმინალებს ებრძოდით, როდესაც ყოფილ საბჭოთა ტერიტორიაზე მმართველობის სრულიად ახალი სტილი დაამყარეთ.
ეს საოცარი იყო. თბილისს ბევრჯერ ვესტუმრე. მომწონს თქვენი ლანდშაფტი, თქვენი მთები, ქართული კულტურა და სამწუხაროა იმის დანახვა, რაც თქვენს ქვეყანაში ხდება. მე ნამდვილად მჯერა, რომ ჩვენ გვაქვს კარგი, პერსპექტიული მომავალი – ჩვენს ორივე ქვეყანას.
ბექა ბერიაშვილი
ინტერპრესნიუსი