ზურაბ ჯაფარიძე: თუ ეს 2 ფაქტორი დაიდო, ეს გზა მართლა მიდის გამარჯვებამდე (ინტერვიუ)

• რატომ ვერ ხერხდება ამ დრომდე მკაფიო ხედვის და გეგმის შემუშავება?

ხერხდება, ჩემი აზრით.

მე რაც გამოვედი ციხიდან, ამით ვარ დაკავებული. რაღაც პროცესები დაწყებულიც დამხვდა და რაღაც ნაწილში ჩართული ვარ. ამ წუთშიც მიდის დისკუსიები, როგორც პოლიტიკურ მოთამაშეებს შორის, ისე სამოქალაქო ჯგუფებში. თბილისში ყოველდღიურად არის შეხვედრები – მაგაზე მიდის ზუსტად საუბარი, რომ რაღაც ტიპის შეთანხმებები დაიდოს: როგორ მივდივართ გამარჯვებამდე, სტრატეგია რა უნდა იყოს. მეორეა – გამარჯვების შემდეგ ტრანზიციული პერიოდი როგორი იქნება და ამ პერიოდში რა უნდა გაკეთდეს? მესამე საკითხი: ამ ტრანზიციული პერიოდის შემდეგ რა უნდა მოხდეს? როგორი შეიძლება იყოს, მაგალითად, ქცევის წესები?

შეიძლება, უბრალოდ მოხდეს ისე, რომ ჯერ პოლიტიკური ჯგუფები შეთანხმდნენ ცალკე და სამოქალაქო საზოგადოება – ცალკე. ეს არ არის, ჩემი აზრით, რაღაც დიდი ხნის საქმე.

ჩემი პოზიცია ეს არის – დიდი ძალების გაერთიანების გარეშე ამ რეჟიმთან ბრძოლა რთულია.

• ერთობის აუცილებლობას ყველა იაზრებს, მაგრამ პარტიებს აქვთ დათქმები. გაჩნდა შანსი, რომ პოლიტიკოსებმა გაერთიანება შეძლოთ? 

იმ პერიოდამდე, ვიდრე მე დამიჭერდნენ, არის იმის გააზრება შეცვლილი, რომ ერთობის გარეშე ქვეყნის შიგნით და გარეთ ბრძოლა, ჩვენ პარტნიორებთან პოზიციონირება, იქნება ბევრად რთული და გამარჯვებამდე მისვლა იქნება პრაქტიკულად შეუძლებელი. ამის გააზრება ძალიან მაღალია. ამიტომაც, ალბათობა იმისა, რომ კონსენსუსი შედგეს მოთამაშეებს შორის, როგორც პოლიტიკურ, ისე არაპოლიტიკურ ნაწილში, გაცილებით მაღალია, ვიდრე იყო თუნდაც თვეების წინ. ამას ვხედავ ცალსახად. რაზე შეთანხმდებიან, რაზე ვერ შეთანხმდებიან, ეს გამოჩნდება, შეიძლება, არ დაიდოს იდეალური სურათი, როგორც მე წარმომიდგენია.

ივანიშვილის რეჟიმი ნებისმიერ შემთხვევაში დამარცხდება. ჩვენ ვსაუბრობთ იმაზე, რა დრო დასჭირდება ამას. ივანიშვილის რეჟიმი კი არა, გაცილებით უარესი რეჟიმები ჩამოშლილა და დამარცხებულა. ამიტომაც, ეს გარდაუვალი ამბავია, საუბარია იმაზე, რამდენ ხანში მოვასწრებთ ამას.

ეს პროცესი რომ დაჩქარდეს, აუცილებელია ძალების კონსოლიდაცია.

• გამორიცხავთ, რომ ივანიშვილმა ბოლომდე შეძლოს ავტორიტარიზმის კონსოლიდაცია და სრულად გაანადგუროს შემორჩენილი რამდენიმე არასამთავრობო ორგანიზაცია თუ მედია? 

მაგ შემთხვევაშიც კი, მაინც დამარცხდება. ივანიშვილის რეჟიმი ვერ გაძლებს ისე, როგორც გაძლო საბჭოთა კავშირმა 70 წელი… ათწლეულები ვერ გაძლებს ეს რეჟიმი. ნებისმიერი რეჟიმი აჩვენებს მოსახლეობას, რომ ის მყარად დგას და საფრთხე არ ემუქრება, მაგრამ ეს არ არის რეალობა.

• ივანიშვილის ხელშია სრულად სახელისუფლებო ვერტიკალი – ნებისმიერი საჯარო მოხელე იქნება ეს, თუ მოსამართლე. რას ეფუძნება თქვენი ოპტიმიზმი? 

ასადის რეჟიმიც ასე იყო. ნებისმიერი რეჟიმი ბოლო მომენტამდე ხატავს სურათს, რომ ის ძალიან მყარია და მონოლითური, რომ საფრთხე არ ემუქრება. ერთ დღეს, როდესაც ჩამოიშლება, უცებ ჩანს სურათი: თურმე, გარდაუვალი იყო მისი ჩამოშლა. ეს ყოველთვის ასე ხდება და ამათაც რასაც ვუყურებ, ვერ ვხედავ იმას, რომ მონოლითური იყოს.

იმდენად პანიკურ და პარანოიდულ მდგომარეობაშია ამ წუთში ივანიშვილი, დაერია თავის უერთგულეს ადამიანებს. ეს იმიტომ ხდება, რომ ეშინია. როგორ უნდა ჩავთვალოთ, რომ მონოლითური არიან, როცა ასეთი ბზარებია. სამწუხაროდ, ყურადღებას არავინ აქცევს, მაგრამ ასეთი ბზარი, რაც ღარიბაშვილის დაჭერამ გააჩინა „ოცნების“ ფლანგზე, აქამდე არასოდეს ყოფილა. სინამდვილეში ღარიბაშვილი უფრო ორგანულად იყო „ქართული ოცნების“ წარმომადგენელი, ვიდრე კობახიძე. კობახიძე არავინ არაა.

• თქვენი დაკვირვებით, რატომ დასჭირდა ივანიშვილს ღარიბაშვილის, ან ლილუაშვილის დაპატიმრება? 

მიუხედავად პროპაგანდისა და პროპაგანდაში ჩასხმული ასობით მილიონი ლარისა, კვლევებში ჩანს, რომ ადამიანების უკმაყოფილება მაინც მზარდია. ეს პროპაგანდა მუშაობს ბირთვზე, რომელიც მოაქციეს ამ პროპაგანდაში იმიტომ, რომ რეჟიმის ძალაუფლებაში ყოფნაზეა მათი კეთილდღეობა დამოკიდებული.

ამის მიღმა ეს პროპაგანდა არ მუშაობს და ხალხი გაღიზიანებულია ბევრი რაღაცის გამო: ეს იქნება ფასები თუ ზოგადი ეკონომიკური მდგომარეობა. შესაბამისად, ნებისმიერმა ერთმა ადამიანმა, ან ჯგუფმა, ვისაც შეიძლება ჰქონდეს დიდი ფინანსური რესურსი, შეიძლება ისარგებლოს ამ გაბრაზებული ხალხით, ამ ატმოსფეროთი და სცადონ ძალაუფლების ხელში ჩაგდება.

• თქვენი აზრით, რა ეტაპზეა ახლა წინააღმდეგობა – გაძლიერდა თუ დასუსტდა?

მგონი, წინააღმდეგობის ერთ-ერთი პრობლემა ისაა, რომ ამას ვერ ვზომავთ. მაგალითად, ციხის საკნიდან რაც ჩანდა, არის ის, რომ ჩვენ კი ვლაპარაკობთ, რომ სამი სტრატეგიული ხაზია: ართანამშრომლობა, გარედან წნეხი და პროტესტი, მაგრამ ვერ ვზომავთ, ვერ ვაჩვენებთ სინამდვილეში წინ მივდივართ, ერთ ადგილს ვტკეპნით, თუ რას ვაკეთებთ.

ეს პროცესი დასაწყებია, სადაც გაზომვა იქნება შესაძლებელი. ჩემი აზრით, გაზომვა შესაძლებელია: ხალხის მობილიზება და ამ ხალხის, მათ შორის, დათვლა, რომ ქუჩაში იყოს პროტესტი მზარდი და ვხედავდეთ, რომ რაოდენობა მუდმივად იზრდება.

ყოველდღიურად თბილისში აღარ გამოდის იმ რაოდენობის ადამიანი, როგორც მანამდე, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ პროტესტი სადღაც წავიდა. ასე ხდება იმავე ფაქტორების გამო, რაზეც ვსაუბრობდით. შაბათის მარშებია, სადაც გამოდის 2-3 ათასი ადამიანი და შესაძლებელია ამ რაოდენობის ზრდა. ისეთი პროცესია დასაწყები, სადაც შევძლებთ ამის გაზომვას. როცა პროგრესს დაინახავენ მოქალაქეები, დაინახავენ, რომ ჩვენ სწორი გზით მივდივართ, უფრო მეტად ჩაერთვებიან ამ პროცესში.

• რა შეცდომები დაუშვა ოპოზიციამ რეჟიმთან წინააღმდეგობის პროცესში, თქვენ რას გამოყოფდით? 

ნომერ პირველი შეცდომა იყო ძალების გაერთიანება, რაც ვერ შევძელით დიდი ხნის წინ, წლების წინ.

სამწუხაროდ, რეალობა არის ის, რომ ნდობა არ არსებობს პოლიტიკურ მოთამაშეებს შორის. იმის გამო, რომ ნდობა არ არსებობს, კომუნიკაცია არ არსებობს, ხოლო კომუნიკაციის გარეშე ნდობა ვერ აღდგება. ეროვნული მოძრაობა რომ იყო 80-იანების ბოლოს და ყველა ერთმანეთს სუკის აგენტს ეძახდა, ეს მახსენდება. რაღაც მსგავსი სიტუაციაა ახლაც – საბოლოო ჯამში არავინ არავისი ბოლომდე არ ენდობა, ამის გამო ერთმანეთთან აღარ აქვთ ურთიერთობა.

ბევრად უფრო ინტენსიური, იმედის მომცემი პროცესები დამხვდა დაწყებული, ვიდრე მანამდე იყო: პოლიტიკური ძალები ერთმანეთში ლაპარაკობენ უფრო მეტად. ნდობა ვერ აღდგება სწრაფად, მე მაგის არ მჯერა და ტყუილების თქმას აზრი არა აქვს. უბრალოდ, თამაშის წესებზე უნდა შევთანხმდეთ.

რაც მოხდა 4 ოქტომბერს: რაღაც ნაწილი პოლიტიკური ჯგუფებისა შევიდა ე.წ. არჩევნებში, რაღაც ნაწილი – არ შევიდა. აქეთა ფლანგს მიაჩნია, რომ ეს სერიოზული შეცდომა იყო და დღემდე მიგვაჩნია, რომ არის შეცდომა. იქითა ფლანგს კი, მიაჩნია პირიქით, რომ შეცდომა დავუშვით ჩვენ. ამაზე შეგვიძლია ვიკამათოთ უსასრულოდ, მაგრამ ასე წინ ვერ წავალთ.

ერთადერთი გზა არის ის, რომ შევთანხმდეთ მსგავს სიტუაციებში როგორ ვიღებთ გადაწყვეტილებას. ჩემი აზრით, ხალხს უნდა ვკითხოთ და ხალხი თუ იტყვის, მას ყველა ვემორჩილებით. ამ წესზე თუ შევთანხმდებით, მსგავსი ტიპის პრობლემები აღარ გვექნება.

რამდენადაც არ უნდა მჯეროდეს, მართალი ვიყავით თუ არა, ამით მოიგო რუსულმა რეჟიმმა, იმიტომ, რომ გავიყავით, ნებისმიერი ჩვენი გაყოფა კი რეჟიმის ბედნიერების წყაროა. უხარიათ და ბედნიერები არიან ყოველ ჯერზე, როცა ჩვენ ვიყოფით – ისინი ძლიერდებიან.

• დღეს რეალურად ვისთან, რომელ პოლიტიკურ ძალასთან ერთად ხედავთ ერთობას?

ალბათ ყველა უნდა იყოს მანდ. არ ვიცი, გახარია გამოეთიშა მაგ თამაშს, ჩემი აზრით…

• „ლელო“?

„ლელო“ აუცილებლად, კი.

გახარია გამოეთიშა იმიტომ, რომ თვითონ მიიღო ეს გადაწყვეტილება… არ მგონია, რომ სერიოზული განწყობა ჰქონდეთ, ეს პოლიტიკური პარტია შეინარჩუნონ. მგონი თვითონაც ესმით, თუ ეს ე.წ. პარლამენტი მივიდა ვადის ბოლომდე, რაღაც რაოდენობის ადამიანებს მაღალი ხელფასები ექნებათ პარლამენტში და ამით დამთავრდება ეს პოლიტიკური მოძრაობა.

ცხადია, წინააღმდეგობაში მთავარი გამწევი ძალა იქნებიან პარტიები. საბოლოო ჯამში კი ამაში უნდა ჩაერთოს ყველა ის ადამიანი, ვინც რეჟიმის წინააღმდეგ ქუჩაში გამოდიოდა. პროცესში უნდა ჩაერთოს ყველა და ყველამ ერთად უნდა ვიმუშაოთ იმაზე, რომ მეტი ხალხი გამოვიყვანოთ ქუჩაში. ამის გარეშე ვერ წარმოიდგენია, როგორ უნდა მივაღწიოთ მიზანს…

მე ამ ტერმინს ვიყენებ ხოლმე – „გაერთიანებული დემოკრატიული ძალები“. ეს ორი სიტყვა მგონია, რომ ამ საერთო ქოლგის ქვეშ ბრენდში უნდა ფიგურირებდეს: გაერთიანებაც ძალიან მნიშვნელოვანია და დემოკრატიულობა არის ძალიან მნიშვნელოვანი. ქვეყნის შიგნით ხალხმა უნდა იცოდეს, რომ მართლა მათ ხელშია ძალაუფლება და ისინი იღებენ გადაწყვეტილებას, ისევე, როგორც გარეთ, ჩვენი დასავლეთ პარტნიორებისთვის გასაგები უნდა იყოს, რომ აქ არსებობს გაერთიანება.

• ამ დრომდე ოპოზიციის გაერთიანების ერთ-ერთ ხელისშემშლელ ფაქტორად „ნაციონალური მოძრაობა“ სახელდებოდა არგუმენტით: „ნაციონალებთან არ დავდგები“. რა შეიცვალა ამ კუთხით? 

ეგ გადალახულია, ჩემი აზრით. რა დროს „ნაციონალური მოძრაობაა“…

პოლიტიკური პარტიები, ჯამში, არიან გამოცდილები და ორგანიზებულები ასეთი ტიპის საქმიანობაში და გასაგებია, რომ უფრო კონკურენტულები არიან, ვიდრე სამოქალაქო ჯგუფები, მაგრამ საუბარი იმაზე, რომ რომელიმე პარტია, როგორც პარტია ფუნქციონირებს სრულფასოვნად, ამ წუთში არ არსებობს უბრალოდ.

• ერთ-ერთ ინტერვიუში ამბობდით, „ოცნების“ პროპაგანდამ აქტიურად იმუშავა ჩემ წინააღმდეგ და გამაშავესო. რატომ ჩათვალეთ, რომ ეს შეიძლება იყოს თქვენი ლიდერობის საწინააღმდეგო არგუმენტი, რომელი ოპოზიციონერის გაშავება არ სცადა „ოცნებამ“?

იქ საუბარი იყო იმაზე, შესაძლებელია თუ არა ამ პროცესს ჰყავდეს ერთი ლიდერი – ამის პასუხი იყო ის, რომ დღეს მე, უბრალოდ, ვერ ვხედავ მაგის შანსს, რომ ერთი ლიდერი დაიბადოს-მეთქი.

საზოგადოების რაღაც ნაწილის თვალში ყველა მეტ-ნაკლებად გაშავებულია სხვადასხვა არგუმენტით და დეზინფორმაციით, ამიტომ მოლოდინიც კი არა მაქვს, რომ შეიძლება ერთი ვიღაც გამოჩნდეს – იმასაც ორ დღეში გაგიშავებენ. ეროვნული მასშტაბის ლიდერად ვიღაცის წარმოჩენა ძალიან გაჭირდება.

• როცა ერთობა მიღწეული არ არის, სტრატეგია არ გვაქვს და არ ჩანს ცვლილების რეალურობა, მოქალაქეები სხვამენ შეკითხვებს: რა შეგვიძლია? რატომ არის მნიშვნელოვანი ქუჩის პროტესტი? – რას ეტყოდით მათ?

ქუჩაში დგომა ერთადერთი საჯარო გამოხატულება იმისა, რომ ეს ქვეყანა არ შეეგუა დიქტატორულ რეჟიმს. საბოლოო ჯამში, ჩვენ ვართ თავისუფალი საზოგადოება და თავისუფლებისთვის ბრძოლას ვაგრძელებთ. ამისი საჯარო დემონსტრაცია ერთადერთი ხდება ქუჩაში, სადაც გამოვდივართ და ვდგავართ – ბათუმში, ზუგდიდსა თუ თბილისში. მართალია, რაოდენობა აღარ არის ისეთი თვალში საცემი, მაგრამ რამდენიმე ათასი ადამიანი, თუნდაც როტაციით, თბილისში მაინც გამოდის და ყოველ დღე დგას.

ეს აჩვენებს იმას, რომ ჩვენ ცოცხლები ვართ ჯერ კიდევ, ჩვენ ჯერ კიდევ გვესმის თავისუფლების ფასი და არ ვეგუებით, მიუხედავად კატასტროფულად რეპრესიული კანონმდებლობისა – პრაქტიკულად ტერორის ატმოსფეროში ვცხოვრობთ.

ამ ყველაფრის მიუხედავად, ამ ქვეყანაში არსებობს თავისუფალი საზოგადოება, რომელიც აგრძელებს ბრძოლას. მაგით განვსხვავდებით, მაგალითად, ბელარუსისგან. საქართველოს და ბელარუსიის რეჟიმებს შორის დიდი განსხვავება უკვე აღარ არსებობს, მაგრამ განსხვავდება იმით, რომ აქ ჯერ კიდევ არსებობს თავისუფალი საზოგადოება, რომელიც ბრძოლას აგრძელებს მიუხედავად იმისა, რომ ტროტუარზე გაჩერების გამო ვიღაცებს სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობაც კი ემუქრებათ.

ქუჩაში პროტესტის გამოხატვა მნიშვნელოვანია იმიტომაც, რომ ჩვენმა მეგობრებმაც დაინახონ – აქ ჯერ კიდევ არის თავისუფალი საზოგადოება.

მე მჯერა, რომ საბოლოო ჯამში, ჩვენ გავიმარჯვებთ ნებისმიერ შემთხვევაში. ეს ქვეყანა გადარჩება, როგორც თავისუფალი ქვეყანა და, მათ შორის, როგორც თავისუფალი საზოგადოება.

მიუხედავად ბევრი ნეგატივისა და იმედგაცრუებისა – და ეს იმედგაცრუება, ხელის ჩაქნევა მარტო პოლიტიკურ კლასს არ უკავშირდება – ადამიანები გარბიან ქვეყნიდან, მათ შორის, ჩემი მხარდამჭერებიც წავიდნენ. ამ ხალხთან როცა მაქვს საუბარი, შეიძლება პირველი იყოს ის, რომ პოლიტიკოსებმა რაღაც ვერ მოახერხეს, მაგრამ ჯამში იმედგაცრუება არის ქართული საზოგადოებით, ანუ ვიღაცებმა იმედი დაკარგეს, რომ აი, ჩვენგან, ვინც ამ ქვეყანაში ვცხოვრობთ, საეჭვოა, კარგი ქვეყანა გამოვიდეს.

მაგრამ მე მჯერა.

ეს ქვეყანა ათასწლეულებია არსებობს, ჩვენ კი თავისუფლებისთვის ყოველთვის ვიბრძოდით. ჩვენ გვაქვს ძალიან მძიმე წარსული 70-წლიანი საბჭოთა ოკუპაციის, როცა ჩვენს გადაკეთებას, სხვა ადამიანის გამოყვანას ცდილობდნენ. ეს არ არის მარტივი მემკვიდრეობა, ძალიან მძიმე მემკვიდრეობა გამოგვყვა. ეს მემკვიდრეობა აისახება ბევრ რამეში.

• შეუგუებლობა, გარდა იმისა, რომ არის პროტესტი და ღირებულება, ფიქრობთ, რომ შეიძლება გახდეს პოლიტიკური ბრძოლის ინსტრუმენტი? 

პროტესტი არის ის, რაზეც დაშენდება ყველაფერი და ეს მოხდება აუცილებლად. ნებისმიერი რამ, რაც არ უნდა მივამატოთ ჩვენ ამ ბრძოლას, პროტესტი იქნება მაინც მისი საფუძველი.

ეს არის ქვეყანა, სადაც უკვე დიქტატორული რეჟიმია: ჩვენ აღარ გვაქვს დემოკრატიის მინიმალური სტანდარტები, ამ ქვეყანაში აღარ არის არჩევნები, როგორც ძალაუფლების ცვლილების ლეგიტიმური გზა, პარტიებს აუქმებენ, პოლიტიკურ ლიდერებს ციხეში სვამენ, არჩევნებზე დაკვირვება აიკრძალა… მილიონი რამ შეიძლება ჩამოვთვალოთ მარტო ბოლო წლის განმავლობაში, რაც მოხდა. ერთადერთი ბრძოლის გზა, ასეთ პირობებში, არის ქუჩა, ადამიანები, რომლებიც გამოდიან ქუჩაში და არ ეშინიათ იმის, რომ დააფიქსირონ საკუთარი პროტესტი.

ეს პროტესტი უნდა გაფართოვდეს და ყველაფერი ამაზე უნდა დაშენდეს.

თუ ვინმე ფიქრობს, რომ შეიძლება სტრატეგია იყოს გაჩუმება – „მოდი, გამოვიზამთროთ ცოტა ხანი, შევიკეტოთ სახლებში და მერე გავაქტიურდეთ, როცა რეჟიმი გეოპოლიტიკური ცვლილების გამო შეიძლება დასუსტდეს“ – გამოდის, რომ არ გვესმის ამ რეჟიმის ბუნება. გაჩერება და სახლში შესვლა ნიშნავს, რომ ეს რეჟიმი უბრალოდ შეგჭამს.

თუ ვინმეს ჰგონია, რომ ეს რეჟიმი გაჩერდება და შეტევაზე აღარ იქნება – არა, ეს რეჟიმი ნებისმიერ შემთხვევაში შეტევაზე იქნება და თავისუფლების ნებისმიერ კერას გაანადგურებს. ამიტომაც, პოლიტიკური პროცესისთვის მნიშვნელოვანია, ადამიანები ისევ გააქტიურდნენ, ქუჩაში გამოვიდნენ.

წყარო