საშინაო და საგარეო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „ინტერპრესნიუსი“ საქართველოს საბუნებისმეტყველო მეცნიერებათა აკადემიის ვიცე-პრეზიდენტს, ალექსანდრე თვალჭრელიძეს ესაუბრა.
– ბატონო ალექსანდრე, რადგან ახლა ხშირად განხილვადი თემაა სუს-ის შეფის ლილულაშვილისა და ექსპრემიერ ირაკლი ღარიბაშვილის ციხეში აღმოჩენის ამბები, ამ თემით უნდა დავიწყოთ საუბარი.
ფაქტი ისაა, რომ ქვეყნის ორი უმაღლესი თანამდებობის პირი კორუფციაში მონაწილეობისთვის არიან დაკავებულები. მიუხედავად იმისა რომ ყოფილი თანაგუნდელები ახლა მათ აკრიტიკებენ, არავინ არაფერს ამბობს იმაზე, რომ სწორედ მათ მისცეს თავისი ხმა პარლამენტში ღარიბაშვილისა და ლილუაშვილის მიერ თანამდებობების დაკავებას.
ფაქტია ასევე ის, რომ მათთან დაკავშირებულმა ისტორიებმა მმართველი გუნდის რეიტინგზე უარყოფითად აშკარად იმოქმედა. მმართველი გუნდის მხარდამჭერთა ნაწილი დაბნეულიც კია, ნაწილი იმედგაცრუებული უმაღლეს ეშელონებში კორუფციის გამო.
თქვენ როგორ შეაფასებდით, ღარიბაშვილისა და ლილუაშვილის დაპატიმრებას?
როგორ იმოქმედებს მათი დაკავება მმართველი გუნდის რეიტინგზე და მმართველი გუნდისადმი საზოგადოების დამოკიდებულებაზე?
– შიდა პარტიული გარჩევები არახალია, შეგვიძლია გავიხსენოთ თუნდაც ჰიტლერის მიერ მოწყობილი „გრძელი დანების ღამე“ ან კიდევ სტალინისეული ბუხარინის, ზინოვიევის, კამენევის პროცესები, სერგო ორჯონიკიძის თვითმკვლელობა და სხვა. ხისტად ცენტრალიზებული მმართველობის პირობებში პირველ პლანზე გამოდის შიდაპარტიული კონკურენცია, სადაც ყველა მაღალჩინოსანი არის ერთიანი დავალების შემსრულებელი. მისი თავისუფლების ხარისხი მინიმუმამდეა დაყვანილი და გამოიხატება მხოლოდ იმაში, გადააჭარბებს თუ არა იგი მისთვის დაწესებულ კორუფციის ზღვარს.
ხისტად ცენტრალიზებული მმართველობის პირობებში პირველ პლანზე გამოდის შიდაპარტიული კონკურენცია, სადაც ყველა მაღალჩინოსანი არის ერთიანი დავალების შემსრულებელი. მისი თავისუფლების ხარისხი მინიმუმამდეა დაყვანილი და გამოიხატება მხოლოდ იმაში, გადააჭარბებს თუ არა იგი მისთვის დაწესებულ კორუფციის ზღვარს
ეს საუკუნეების მანძილზე გამოცდილი სისტემაა და საუკუნეების მანძილზე მმართველნი ნახსენებ ზღვარს აჭარბებდნენ ხოლმე. ასეთ სისტემაში უკლებლივ ყველა მაღალჩინოსანი მმართველი სისტემის მძევალია და ის ნებისმიერ შემთხვევაში შეიძლება დაისაჯოს.ადრეც მითქვამს და ეხლაც გავიმეორებ, რომ როგორც ირაკლი ღარიბაშვილი, ასევე გრიგოლ ლილუაშვილი ამ შიდაპარტიული ხისტი კონკურენციის მსხვერპლნი არიან. რა თქმა უნდა, ეს პროცესები საზოგადოებაშიც და პარტიის რიგით წევრებშიც გაურკვევლობისა და დაუცველობის სინდრომს აჩენს, რაც, რასაკვირველია, პარტიის რეიტინგზე დიდ გავლენას ახდენს. მეჩვენება, რომ „ქართული ოცნების“ რეიტინგი რეკორდულად დაბალ ნიშნულზე დაეშვა. ისიც მეჩვენება, რომ პარტიის მთავარ ეშელონებში სტრატეგიისთვის ჯერ არ სცალიათ, მთავარია შიდაპარტიულ ბრძოლაში გამარჯვება, რაც თვითგადარჩენის ტოლფასია.
– ამავე თემის გაგრძელებაა ჯერ სუს-ის უფროსობიდან გენერალ-მაიორ მამუკა მდინარაძის გაშვება, შემდეგ საუბრები იმაზე რომ მას სამინისტროს შეუქმნიან, შემდეგ კი თავად მდინარაძემ განაცხადა რომ „დაიღალა და პოლიტიკიდან მიდის“.
ბევრის მტკიცებით, მისი გაშვების მიზეზი ისაა, რომ „მდინარაძემ შავი საქმე შეასრულა“, ანუ ღარიბაშვილი და ლილუაშვილი დაიჭირა, ახლა კი მისი გაშვება ისევ ღარიბაშვილს უკავშირდება, რომ მან „წერილების წერა შეწყვიტოს“ და პოლიტიკას არ გაეკაროს.
რა განცხადებებიც არ უნდა აკეთონ მმართველი გუნდის წევრებმა, ფაქტი ისაა, რომ ღარიბაშვილისა და ლილუაშვილის დაკავებებმა იმაზე მეტად ავნეს „ქართულ ოცნებას“ ვიდრე მთელმა ოპოზიციამ.
ამასაც რომ თავი დავანებოთ, გარედან ასე ჩანს – „ხელისუფლება ჩიხშია, მათ შორის იმის გამოც, რომ მმართველ გუნდში გაუგებარი რამეები ხდება“.
გადაჭარბებულად ჩანს შეფასება რომ „ხელისუფლება ახლა ისე როგორც არასდროს სუსტია“, მაგრამ, მათი მხარდამჭერებიც რომ აშკარად შეფიქრიანებულად გამოიყურებიან, ფაქტია.
სავარაუდოდ, როგორ პოლიტიკურ ფორმაში შეხვდა „ქართული ოცნება“ ცოტა ხნის წინ დაწყებულ ახალ პოლიტიკურ სეზონს?
– მეჩვენება, რომ თქვენი და მრავალი ანალიტიკოსის მსჯელობა მხოლოდ ნაწილობრივ სწორია. „მამუკა მდინარაძე გაუშვეს“, შეესაბამება კი ეს თეზისი სიმართლეს?
ზნეობაზე არ ვსაუბრობ, მაგრამ ჩემი ღრმა რწმენით მამუკა მდინარაძე თავის, აწ ყოფილ, თანაგუნდელებზე გაცილებით უფრო ჭკვიანია. ნუ დაგვავიწყდება, რომ იგი, ალბათ სამართლიანად, ირაკლი კობახიძის მარჯვენა ხელად აღიქმებოდა და მისმმა წასვლამ პრემიერ მინისტრის ფიგურა კიდევ უფრო დააეულა.
ამიტომ მართებულია კითხვა, ხომ არ ემზადება „გენერალ-მაიორი“ მდინარაძე ახალი თავგადასავლისთვის? ან ხომ არ ცდილობს იგი ჩამოშორდეს შიდაპარტიულ ფრაქციას, რომლის სტრატეგიული მომავლის არ სჯერა? ფაქტი სახეზეა, რომ ბატონი მდინარაძე ეხლა მყიფე წონასწორობაშია და პოლიტიკური ქანქარა ნებისმიერ მომენტში ნებისმიერ მხარეს შეიძლება გადაიხაროს.
– რადგან აქტუალური თემაა ნამახვანჰესთან დაკავშირებული ისტორია, უფრო სწორად ის, რაც ორიოდ დღის წინ მოხდა. თურქულმა კომპანიამ საქართველოს ხელისუფლებას მოუგო სასამართლო დავა და საქართველომ თურქული კომაპნიას უნდა გადაუხადოს 400 ათასი აშშ დოლარი.
უცნაური ისაა, თუ რატომ გააფორმა საქართველოს მთავრობამ თურქულ კომპანიასთან ისეთი ხელშეკრულება, რომელიც თავიდანვე საკამათო იყო. თან ამ თურქულ კომპანიას სერიოზული სამთავრობო პროექტები ჰქონდა განხორციელებული რუსეთში, მაგრამ, არა ენერგეტიკაში.
საქართველოს ეკონომიკის მინისტრმა მარიამ ქვრივიშვილმა თქვა, რომ „რაც ნამახვანჰესს, ხუდონჰესსა და ნესკრას პროექტებს უკავშირდება, მთავრობა ოპტიმალურ ვარიანტებს შეარჩევს.“
400 ათასი აშშ დოლარი საკმაოდ სოლიდური თანხაა. მისი გადახდა კი ქვეყნის ბიუჯეტს მოუწევს. უცნაური ისაა, რომ მთავრობა არაფერს ამბობს იმაზე რომ ასეთ შეცდომაზე ხელისუფლებიდან ვინმემ პასუხი უნდა აგოს.
რა შეიძლება იყოს მიზეზი იმისა რომ ხელისუფლება არაფერს ამბობს იმაზე რომ ქვეყნისთვის საზიანო გადაწყვეტილების მიღებაზე პასუხი მთავრობის წარმომადგენლებმა უნდა აგონ?
– მეჩვენება, რომ თქვენს მიერ დასახელებული თანხა საქართველოს მთავრობისთვის შეღავათიანია. სინამდვილეში საუბარი 400 მილიონზეა.
საერთოდ, ნამახვანის პროექტი თავიდანვე ძალიან რთული და საკამათო იყო როგორც ინჟინრულად, ასევე პოლიტიკურად. კონტრაქტორის შერჩევაც გაუგებარი იყო. ძალიან უცნაური და, არ მოვერიდები, ვიტყვი, მოღალატეობრივი იყო რუსეთიდან ინსპირირებული, რაშიც დარწმუნებული ვარ, საპროტესტო ტალღაც. არავინ დასჯილა და ამას სერიოზული მეზეზები აქვს.
როგორ გამოძვრება მთავრობა ამ ჩიხიდან, არ ვიცი. ამ თემას დიდი ანალიზური ინტერვიუ უნდა დაუთმოთ. ეხლა მეტს არაფერს ვიტყვი.
– რადგან ეკონომიკის საკითხებს შევეხეთ, ამ თემით გავაგრძელებ. ხელისუფლების მტკიცებით, საქართველოს ეკონომიკა დუღს. არადა, ეკონომიკის რეალური სექტორი არც ისე დიდია, არც ექსპორტი გვაქვს იმდენი რომ საამაყო გვქონდეს.
მიუხედავად იმისა რომ ქვეყანას დიდი ეკონომიკა არ აქვს, ჩვენთან არც ინვესტორების სიმრავლეა და არც ახალი ტექნოლოგიები შემოდის, იმის მსგავსი, რაც ჩვენს მეზობელ სომხეთში, ბევრი ამბობს რომ საქართველოში ფულის დიდი მასა ტრიალებს.
დამკვირვებელთა ნაწილი თვლის რომ თუ ასე გაგრძელდა, არაა გამორიცხული საქართველო რუსული წარმომავლობის „რუსული ფულის“ სარეცხ ქვეყნად გადაიცეს. დამკვირვებელთა მეორე ნაწილი კი ამბობს, რომ „საქართველო რუსული ფულის სამრეცხაოდ კარგა ხანია გადაქცეულია“.
ვითარებაში, როცა ქვეყანაში ინვესტიციები ნაკლებად შემოდის, ეკონომიკაში ფული არ იდება, თუ ეკონომიკის გარკვეულ სეგმენტებს არ ჩავთვლით, წარმატებები არ გვაქვს, სავარაუდოდ, რა შეიძლება იყოს მიზეზი იმისა, რომ ქვეყანაში ფულის საკმაოდ დიდი მასაა?
რამდენად საფუძვლიანია მტკიცება რომ საქართველო რუსული ფულის სამრეცხაო ქვეყნადაა გადაქცეული? თუ ასეა, ეს რას შეიძლება ნიშნავდეს?
– ანალიტიკოსები, რომლებიც საქართველოს რუსული ფულის სამრეცხაოდ აცხადებენ, ვერ ითვალისწინებენ მასშტაბს, ასე ვთქვათ, ეკონომიკების თანაფარდობას, თორემ რუსული ფულის გასარეცხად მთელი ევროპა არ არის საკმარისი და პუტინი გამოსავალს ჩინეთში ეძებს.
რასაკვირველია, რუსული ფული, ოღონდ კერძო პირების ფული, საქართველოში შემოდის. აბა, ამდენ რუსს ჭამა-სმა, ჩაცმა და ძილი ხომ უნდათ. ოღონდ ეს უფრო კერძო ინიციატივაა, ვიდრე სახელმწიფო პოლიტიკა. ეს ფული უმნიშვნელოდ აძლიერებს ქართულ ეკონომიკას, მაგრამ ეკონომიკური ზრდის ძირითადი მამოძრავებელი მანქანა ინფრასტრუქტურული პროექტებია.
– ევროკავშირმა ევროკავშირის კანდიდატ ქვეყნებთან უკრაინასა და მოლდოვასთან ევროკავშირში გაწევრიანებაზე მოლაპარაკებების შემდეგი რაუნდი დაიწყო.
ამ სიაში საქართველოც უნდა ყოფილიყო, მაგრამ, „ქართულმა ოცნებამ“ იმდენი „იღვაწა ევროპულ მიმართულებაზე,“ რომ მოახერხა ქვეყანას ევროპული გზა ახლა პრაქტიკულად აღარც აქვს.
ამას წინათ ევროკავშირის გაფართოებაზე ბრიუსელში გამართულ შეხვედრაზე საქართველო არც არავის უხსენებია. ბრიუსელში კი ითქვა რომ „ამა თუ იმ ქვეყნის ევროკავშირში გაწვრიანება დამსახურებაზე იქნება დამოკიდებული“.
დრომ აჩვენა რომ საქართველოს ხელისუფლება არც აპირებდა ქვეყნის ევროკავშირში გაწევრიანებას. დრომ ისიც აჩვენა, რომ „საქართველო ევროკავშირის მენიუში არაა“.
გარდა ამისა, აშშ-ს საქართველოსთან სტრატეგიული ურთიერთობა აქვს შეჩერებული. აშშ-ს კონგრესმა ანტირუსული კანონპროექტი კი მიიღო, მაგრამ უკრაინა-რუსეთის ომში რომ პრეზიდენტი ტრამპი აშკარად პუტინის მხარესაა, ამაზე უკვე ხმამაღლა აშშ-იც საუბრობენ.
ვითარებაში, როცა მსოფლიო პოლიტიკაში დიდი რყევები და ტურბულენციაა, ოფიციალურ თბილისს კი საგარეო კონტურზე პარტნიორები არ ჰყავს. რა საგარეო გამოწვევები აქვს „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებას და რამდენად დიდია იმის ალბათობა, რომ ამ საგარეო გამოწვევებს ხელისუფლება გაუმკლავდება?
– ურთულეს კითხვას მისვამთ, რომელზეც პასუხი ვანგას თუ ექნებოდა, მაგრამ ცოცხალი აღარ არის.
საერთოდ, მდგრადი პოლიტიკის შემუშავება შესაძლებელია მსოფლიოში ეკონომიკურ-პოლიტიკური წონასწორობის პირობებში, თორემ ეხლა არავინ იცის, როგორ განვითარდება მოვლენები, თუნდაც როგორ და როდის დასრულდება რუსულ-უკრაინული ომი.
ამ გაურკვევლობას კიდევ უფრო ამწვავებს ტრამპის არაპროგნოზირებადი პიროვნება და პოლიტიკა. ფაქტი სახეზეა – ტრამპმა ვერსად, თუ არ ჩავთვლით ვენესუელას, ვერც ირანში, ვერც რუსეთსა და უკრაინაში, ვერც კანადაში და ვერც გრენლანდიაში თავის მიზნებს ვერ მიაღწია, თუნდაც იმიტომ, რომ მას ენა უსწრებს ქმედებას. ამიტომ საქართველოში მდგრადი საგარეო პოლიტიკის შემუშავება შესაძლებელი იქნება მხოლოდ 2028 წლის შემდეგ, როცა დადგება „პოსტრამპისეული“ ეპოქა. ეხლა კი საქართველო პატარა ნავია, რომელიც ცდილობს გადარჩეს აზვირთებულ პოლიტიკურ ოკეანეში. ევროპელი ლიდერებიც პოზიციაც ნუ გაშინებთ. მათი მიდგომა მყისიერად შეიცვლება, როცა საქართველოში შეიცვლება შიდასახელმწიფოებრივი პოლიტიკა.
– რადგან საგარეო პოლიტიკის თემებს შევეხეთ, გვერდს ვერ ავუვლით რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობების თემებს.
მიუხედავად იმისა, რომ საქართველო-რუსეთს შორის დიპლომატიური ურთიერთობები 2008 წლის შემდეგ, როცა კრემლმა აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა აღიარა, არ არსებოს, ფაქტია, რომ საქართველოს ეკონომიკა ბევრი თვალსაზრისით მიბმულია რუსულ ეკონომიკურ სივრცეს.
ეგ კი არა, საქმე იმაზე შორსაა წასული, ვიდრე ერთი შეხედვით ჩანს. საქართველოს ტურისტული სფერო რუს ტურისტებზეა დამოკიდებული იმდენად, რომ მასზე ამას წინათ თავად პრემიერმაც თქვა.
ამ მოვლენების ფონზე ქართულ საჯარო სივრცეში გახშირებულია საუბრები რუსეთთან „გეორგიევსკის ტრაქტატის-2“-ს მსგავსი შეთანხმების გაფორმებაზე. გაუგებარი მიზეზების გამო ხელისუფლება საქართველოში “რუსოფობიის არსებობასზე“ საუბრობს.
თუ მას იმასაც დავუმატებთ რომ ყოფილმა ექსპროკურორმა ფარცხალაძე-რომანოვმა, რომელსაც საქართველოში მკვლელობის ორგანიზება ედება ბრალად, რუსეთში უკრაინის წინააღმდეგ მებრძოლი ქვედანაყოფი შექმნა, რომელსაც „გეორგიევსკი“ ჰქვია.
უსაფრთხოების საკითხებში ექსპერტმა ანდრო გოცირიძემ „ინტერპრესნიუსს“ განუცხადა – „დღევანდელი პოლიტიკური ხელმძღვანელობა, ნებსით თუ უნებლიედ, რუსეთს ან არ აღიქვამს საფრთხედ, ან ამ საფრთხის შემცირების მეტად თავისებური გეგმა აქვს, რაც, სამწუხაროდ, ჩემი აზრით, რუსეთის წისქვილზე უფრო ასხამს წყალს“.
ოპოზიციის მტკიცებით, „ქართული ოცნება“ რუსეთს არა თუ არ განიხილავს საფრთხედ, არამედ რუსეთის ხელისუფლების მოკავშირეა“.
თქვენ როგორ შეაფასებდით იმას, რაც ახლა რუსეთ საქართველოს ურთიერთობებში ხდება?
რამდენად საფუძვლიანია მტკიცება რომ „ოცნების“ ხელისუფლების წარმატება თუ წარუმატებლობა ევროპასთან დაპირისპირებულ რუსეთის ხელისუფლებაზეა დამოკიდებული?
– მას შემდეგ რაც რუსეთში გადაიხვეწა, ყოფილი პროკურორის გვარი გახდა რომანოვ-ფარცხალაძე და არა პირიქით.სერიოზულად კი დღევანდელ მდგომარეობას რომერტ სტურუას „კავკასიური ცარცის წრის“ ბრძნული სიტყვებით უნდა შევხედოთ: „ომი დამთავრდა, მშვიდობის გეშინოდეთ“.
ძალიან დიდ პატივს ვცემ ბატონ ანდრო გოცირიძეს და ძალიან მომეწონა მისი ინტერვიუ: ბრძნული და ზომიერი. იგი მართალია, რუსეთთან დაახლოვება საქართველოს ყოველთვის დიდ, ხშირად კი გამოუსწორებელ ზიანს აყენებდა. ეს არახალია და ჯერ კიდევ ვახრანგ მეექვსის ეპოქიდან მოდის. ის ზიანი, რომელიც გიორგიევსკის ტრაქტატმა საქართველოს მოუტანა, თავის დროზე მშვენივრად გააანალიზა ლაშა ბუღაძემ. საქართველომ დიდთურქობას გაუძლო, გაუძლებს თუ არა „გიორგიევსკის ტრაქრატს“ ნომერ ორს, საკითხავია.
რუსეთი ტრადიციულად ზრდის თავის წიაღში ქართული ტახტის მემკვიდრეს. გახსოვთ, ალბათ, როგორ ჰქონდათ ფსონი იგორ გიორგაძეზე დადებული. ვერც ერთხელ ვერ ჩამოვიდა საქართველოში. მეჩვენება, რომ იგივე ბედი ბატონ რომანოვს, უკვე დეფისის გარეშე, ფარცხალაძის გამოკლებით, ელოდება.ჩვენ ჩვენ თავს და არა რუსეთს უნდა ვუცქიროთ. შიდა პრობლემებიც თავზე გადმოგვდის.
– ვხედავთ, რომ საშინაო პოლიტიკაში ვითარება საკმაოდ მძიმეა. სიმძიმეში იგულისხმება ის, რომ ხელისუფლების მიერ საშინაო პოლიტიკაში გადადგმული ნაბიჯების გამო პოლიტიკური ცხოვრება აღარც არსებობს.
აღარ არსებობს ჯანსაღი პოლიტიკური პროცესი. ხოლო რასაც თვალს ვადევნებთ, პოლიტიკურ პროცესი ძნელია ეწოდოს, თუნდაც იმიტომ რომ საჯარო სივრცეში აღარც პოლიტიკოსების აქტიურობას აღარ აქვს მნიშვნელობა და აღარც იმას თუ რა პროცესები მიმდინარეობს პოლიტიკურ სუბიექტებში.
ყველაზე უცნაური ისაა, რომ ოპოზიციურ სპექტრი იმაშიც ვერ თახმდება, რომელიშიც ერთიანი პოზიცია აქვთ. შედეგი კი ისაა, რომ ვერ ხერხდება ოპოზიციური სპექტრის მიერ ბრძოლის ერთიანი გეგმაზე შეთანხმება.
ამას ბევრი მიზეზი აქვს, ერთ ერთი ისაა რომ „ნაცმოძრაობის“ ლიდერი მიხეილ სააკაშვილი ოპოზიციურ სპექტრში შემავალი პარტიებისგან მისი ლიდერობის აღიარებას მოითხოვს. შედეგი კი ასეთია – არ ჩანს ოპოზიციურ სპექტრში მაკონსოლიდირებელი პოლიტიკური ძალა და არც ლიდერი.
ასეთ ვითარებაში სავარაუდოდ, როგორ შეიძლება განვითარდეს პროცესები საშინაო პოლიტიკაში?
– საბჭოთა კავშირი არა სოლჟენიცინმა, არა სახაროვმა, არამედ ჩუმმა, სამზარეულოებში ჩაკეტილმა, მაგრამ მასიურმა პროტესტმა დაშალა. ბატონ აკაკი ბაქრაძის ძალიან ბრძნული გამონათქვამით საზოგადოებაში ცვლილებები მაშინ ხდება, როცა ერის შინაგანი ენერგია მდგრადობის ზღვარს აღწევს. მეჩვენება, რომ ეს მომენტი ახლოვდება.
ამიტომ ნუ გაშინებთ ოპოზიციური ფრთის, მაპატიეთ გამონათქვამისთვის, საჭურისობა. ქართველო ერი არც ისე დაკნინებულა, რომ ღირსეული შვილი არ გამოჩეკოს. ვიყოთ ზომერი პესიმისტური ოპტიმისტები.
„ინტერპრესნიუსი“
კობა ბენდელიანი
